2009_03_10__003 Вербловская, кабинет - о поисках и находках "Мемориала" на Ржевском полигоне

время	аудиоряд	видеоряд
0,00 0,08 0,25 0,31 0,40 0,52 0,55 1,09 1,19 23,48 27,58 43,00 43,09 43,12 44,40 44,43 45,31 45,36 45,56 46,45 47,30 47,56 48,00 53,28 53,33	Ирина Савельевна  0,00 В этом году как раз двадцать лет, как было обнаружено Левашово. Дмитрий    Когда обнаружено? Ирина Савельевна   0,08 Именно сейчас, в марте девятого года. Восемьдесят девятого года. Дмитрий     Грустный юбилей. Ирина Савельевна   А? Дмитрий     Грустный юбилей, говорю. Ирина Савельевна   Да. Дмитрий    Тем более, что по Левашаву картина точно такая, как на полигоне Ирина Савельевна    А? Дмитрий     0,26 Тем более, что по Левашаву картина точно такая, как на полигоне. Ничего не понятно и ничего не известно конкретно. Ирина Савельевна   Нет, там более известно. Там более известно. Дмитрий    Ну, имена и... Ирина Савельевна   0,38 Там с самолета делались съемки. Аэросъемки. Дмитрий      Да, понятно. Ирина Савельевна   0,50 И там ряды такие видны, на этих аэросъемках, на фотографиях видны. Как траншеи. Дмитрий    А на полигоне такого не делалось? Ирина Савельевна   1,02 На полигоне лес. А тут не было этого леса. Дмитрий     А, кстати, леса не было тогда, когда были расстрелы. Весь лес молодой. Ирина Савельевна   1,12 Ну, кустарник был такой глухой там, болота там. Дмитрий    Да, понятно. Хорошо. Ну, не буду вас отвлекать, давайте начнем прямо с истории, и дальше, вот, уже там. Ирина Савельевна   1,29 Когда в восемьдесят восьмом году было утверждено создание нашего общества «Мемориал», 1,41 одна из задач наших была — обнаружить могилы расстрелянных людей. 1,52 Потому, что столько безвинно погибших, что трудно назвать семью, где кто-то не пострадал во время страшных репрессий, и не только в тридцать седьмом году, тридцать седьмой, тридцать восьмой называют, но и в более ранние годы. 2,13 По существу, уже с восемнадцатого года начинаются репрессии. Когда безсудные, когда уже сложившимися такими структурами внесудебными. 2,31 Иногда просто безсудными, а иногда были «тройки», так называемые, ОСО — особое совещание, которые имели своей целью смертные приговоры и вообще расправы безсудные. 2,46 Начиная с восемнадцатого года. Это были восемнадцатый, и двадцать первый год, и двадцать пятый год, ну, и так вплоть до пятьдесят третьего года. 3,00 Пятьдесят второго включительно. Где-то больше, где-то меньше, но люди исчезали. И подрастающим в семье детям старались говорить все, что угодно, но неправду, потому что правда была слишком страшной. 3,18 И, вот, пришло время, когда правду эту можно было раскрыть. Вот, как раз этим, вот, узнать имена, узнать места захоронений, это была первая задача, которую поставлена была членами «Мемориала». 3,35 Обычно, в основном, это были люди среднего возраста, не пожилые, но и не молодые, но не юные, во всяком случае. 3,45 Но с той поры прошло уже больше двадцати лет и, вот, с большим энтузиазмом начали заниматься поисками людей и имен людей, которых уже нет на свете. 3,59 Ходили по квартирам и расспрашивали людей, которые вернулись со страшного этого самого пресловутого архипелага ГУЛАГ. 4,09 Сохранялись целый ряд записей этих людей. Это одна форма была этой работы. А потом возник вопрос — а где хоронили этих людей? 4,20 Куда делись останки расстрелянных людей? Потому, что, ну, уважение к прошлому предусматривает уважение к могилам. 4,35 Знаете, чем культурнее общество, тем ухоженнее кладбища. Это, обратите внимание, как ухожены бедные деревенские кладбища. 4,53 Всегда они чистые, всегда там... . Потому, что это рядом, потому, что это свои, потому, что это соседи, потому, что это своя память. 5,03 В больших городах сложнее, но сейчас к этому тоже как-то приходят и приводят кладбища в более пристойный вид, чем они были многие годы. Приводят в порядок. 5,16 Но,  это одно дело. А, вот, найти такие места захоронений, это трудно назват: то ли это кладбища, то ли это просто места, где просто расстреляны люди, но которые фактически превратились в кладбища, такие места... 5,32 Обнаружить их совсем непростое дело, но это также надо сделать, как ухаживать за могилами известными. 5,41 И очень много усилий приложили члены общества «Мемориал» для того, чтобы открыть эту, в общем-то, зловещую тайну, чтобы знать где хоронили жертв, вот, этих самых страшных репрессий. 6,02 В досталинское время, в присталинское время, это в данном случае речь идет уже о целом периоде нашей истории, причем большом периоде нашей истории. Вот. 6,14 Но литературные источники об этом говорят очень мало, почти не говорят. Но все-таки, иногда, что-нибудь проскальзывает. 6,25 И поэтому искать по Ириновской ветке железной дороги было, в общем-то, это, определенные наводки такие были, что это тот район, где могут быть места захоронений. 6,40 Наверно, далеко не единственные. Но, во всяком случае, это тот район, где и обнаружены были шесть расстрелянных черепов. 6,52 То есть, шесть человек были там расстреляны. Однозначно. И никто не сказал, что этим все ограничилось, что это, что больше там не расстреливали. 7,05 То есть, безусловно расстреливали. Это район Ржевского артиллерийского полигона. 7,12 Он большой, этот Ржевский полигон, там проводятся учения и по сегодняшний день. 7,20 Там есть места, где еще сегодня написано на столбиках «внимание, стой, опасная зона». 7,34 Потому, что там проводятся учения и сейчас, ну и соответственно там слышна стрельба, никто не может гарантировать, что там стреляли просто в воздух или стреляли по неодушевленной цели. 7,49 А поэтому, возможно, что там расстреливали в разное время и отнюдь не только шесть человек расстреляли. 8,00 Есть версия, которая нуждается в подтверждении, но она достаточно основательна, эта версия, что там расстреляны в двадцать первом  году члены, так называемой, боевой... участники, так называемого, «таганцевского» дела. 8,20 По существу — жертвы, поскольку это ПБО — Петербургская Боевая Организация на самом-то деле даже не существовала. 8,39 Это было инспирировано большое дело, арестовано было несколько сотен петроградской, тогда, интеллигенции. 8,41 И в один день, или в одну ночь, я думаю, что это был все-таки день, потому что в ночь на двадцать пятое августа их увезли. Августовские ночи очень темные, вероятно, все-таки дождались рассвета, и шестьдесят два человека были расстреляны. 8,57 Это можно говорить официально, потому что в газете «Петроградская правда» список был опубликован и можно было эти все имена прочесть. 9,09 Со следущего дня начались панихиды в Казанском соборе по невинно убиенным. 9,19 Ну, среди этих расстрелянных были профессор Таганцев и профессор Ухтомский, широко известный нам сейчас, большой русский поэт Николай Степанович Гумилев. 9,33 Степень их причастности к какой-нибудь антисоветской деятельности очень сомнительна, у всех были свои дела и свои интересы и научные, и литературные. 9,42 Но факт то, что этобыло первое такое инспирированное групповое дело. 9,50 А раз группа, и группа уничтожена была, то, конечно, надо было узнать, где же они похоронены. 10,02 Наталкивает на мысль, что эти шесть черепов принадлежат людям этой группы то, что известно, что в районе где-то Бернгардовки. 10,22 А это, действительно, совершенно недалеко от Бернгардовки. Это известно, потому что Гумилев был значительный период своей жизни мужем Анны Андреевны Ахматовой. 10,36 А Ахматова до конца своих дней, а она прожила длинную жизнь, хранила о нем память. 10,42 И делилась, это было в военные годы, что она увиделась с Лидией Корнеевной Чуковской, и рассказала ей, что она ездила в район Бернгардовки, и там ей жители показали место, где расстреливали. 10,59 Где-то около пруда это было. Ну, вот, пруд, Бернгардовка, вот, уже можно искать в том районе. 11,10 И, конечно, наши поисковики сделали огромную работу прежде чем они наткнулись, вот, на эти шесть человеческих черепов. 11,20 Конечно, это не ответ на основной окончательный вопрос — где мы можем найти останки расстреляных. 11,35 Сотен и тысяч, и десятки тысяч, а, может, и сотни тысяч расстрелянных ленинградцев. Сейчас я не по все стране говорю, а о нашем районе, о нас. 11,46 О наших предках близких или далеких. В этом отношении наш город, ведь, вообще особенный. 11,57 Это же самый репрессированный город из всех городов нашей страны. Это имеет свое обоснование, поскольку это была столица до революции. 12,07 Значит, после революции, когда создавалась совершенно новая структура общества, когда главный лозунг был «мы старый мир разрушим до основания». 12,19 А разрушали, ведь, не дома разрушались государственные структуры, потому что уничтожались их носители. 12,24 Значит, высшее чиновничество, высшее дворянство, высшее офицерство, а где они жили — в столице. 12,31 Они первые подвергались репрессиям, это, вот, никакой тут тридцать седьмой год тут не нужен, это было сразу после революции. 12,42 И, конечно, представить себе, вот, всю эту машину сейчас не совсем просто. 12,53 Потому, что это... надо углубиться в очень темные стороны нашей истории. Очень мрачные истории, а мрачное никогда не вызывает желания в этом копаться. 13,04 Но это наша, в общем-то, гражданская задача, потому что, ну мы должны знать нашу историю, мы должны должны любить наших предков, мы должны знать кто там, так сказать, кто погиб. 13,20 Между прочим, мы не можем чуждаться и другой стороны. Что те, кто приводили в исполнение, вот, эти самые расправы тоже были не луножители, а были те же наши граждане. 13,36 Это очень сложный путь. И этот сложный путь призывает уже к другому. Не только к поиску мест захоронения, но и к всеобщему покаянию. 13,50 Потому, что, пусть, этих людей уже нет на свете, но мы же не можем от них отказаться. 13,59 Мы не можем отказаться от людей, наших предков, которых расстреляли, но мы не можем отказаться от наших предков, которые расстреливали. 14,09 Это страшно. Это, вот, тот путь, не пройдя которого мы не можем выйти из безправия. 14,21 Вот, жить с чувством сознания, вот, своей миссии на земле. Мы честно идем по этому пути, честно идем по жизни. 14,34 Мы не можем по другому, потому что у нас такая сложная история слишком. Сложная, кровавая, безпощадная, но история, это, ее не повернешь и не переделаешь. 14,47 Она такая. Значит, нам надо жить с этой историей. И какие бы мы не придумывали сказки замечательные они не помогут нам решать главные задачи.  14,57 И одна из таких задач — это найти место, найти места захоронений. 15,05 Ну, вот, уже довольно много определилось, что Ржевский полигон -  одно конкретное место отмечено. 15,13 Но сейчас это конкретное место остается для нас таким символом. Вот, там крест поставлен, вот, там можно служить православную службу. 15,25 Кстати сказать, это тоже вопрос, который требует размышлений. Потому, что, вот, я не сомневаюсь, что было среди расстрелянных матросов, было много лютеран. 15,40 Потому, что у нас когда-то Финляндия была частью России, а у лютеран, а финны — лютеране. 15,50 То есть, я уже не углубляюсь дальшевот, куда-то. 15,56  Просто это, ну, просто все это для нас пока  условно. Понимаете. Можно просто служить православную службу, а думать вместе с тем и о других людях неправославных, которым, которых тоже обращено, обращена, вот, эта служба, вот, эта молитва, это моление. 16,20 Это все, вот,  носит такой условный характер пока. Но, конечно, эта работа, которая проведена, она огромна, потому что это начало работы, но она не завершена далеко. 16,36 А время идет. И люди, которые с энтузиазмом брались, и ходили с этими самыми, как это, не заступ, а с щупами. 16,50 И не только с щупами ходили, а с более тяжелыми такими ходили. Да, вот, с этими самыми, вот, действительно, я знаю, что я ... Дмитрий    Бур, буры. Ирина Савельевна  17,07  С бурами ходили, да. Это требует определенной физической подготовки. И люди, которые тогда ходили, им было по сорок лет, сейчас им по шестьдесят, это им уже трудно, вот. 17,20 И, вообще, всякое такое дело требует длительной такой работы, это процесс. 17,28 Вот, как многие десятилетия людей репрессировали, так многие десятилетия надо восстанавливать, вот, чиститься. 17,37 Это, так сказать, залпоми, залпом не выпьешь. Это, это надо работу эту вести, ну, вот, также, как поисковики, которые работают в поисках незахороненных, еще не погребенных солдат второй мировой. 18,00 Так и здесь. А здесь еще погребены, еще труднее искать. Но тем не менее, это работа... Она, между прочим, может быть и увлекательной, эта работа. Потому, что она связана и с природой, она связана и с поиском, она связана с какой-то, так сказать, и с детективной стороной. 18,16 Потому, что много нам надо, вот, так сказать, какие-то еще версии продумать. Так, что это может быть еще и очень увлекательная работа. 18,26 Но она необходима. Ко всему прочему, она необходима, потому что, вот, ну, вот, так же как и в войне. Мы не можем поставить точку пока мы не найдем последнее место захоронений. 18,39 Мы не можем сказать, что, вот, эта полоса кончилась, что, вот, это было, что, вот, это — история, ну, а теперь, вот, уже и никогда не повторится. 18,50 Это можно сказать тогда, когда повсюду будут поставлены памятники, когда мы сосчитаем все то, что нам надо досчитать. 18,57 Когда, вот, каждая человеческая душа, оставившая свой след  имеет право на имя, как говорил когда-то один из руководителей «Мемориала», имеет право на имя, а, следовательно, и на место захоронения. Дмитрий    19,15 Хорошо. И два слова, про финское поселение. Вот, на «Ка» Ирина Савельевна   Это Койран? Дмитрий    Вот, вот. Кой-ран. Ирина Савельевна    19,24 Кой-ран-ган. Нет, я вру. Дмитрий     Сейчас, сейчас. Вот, сейчас. Ирина Савельевна   Я знаю, что из двух слов это состоит. Дмитрий     Кой-ран Ирина Савельевна   Я еще вышла из дома... Отключено все сейчас? Дмитрий     Нет, он пишет, он просто пишет, мы потом просто вырежем, кусок, и все. Ирина Савельевна   19,41 Ага. Вышла, когда из дома, потом уже подумала, что надо было бы взять вырезку, вот, эту. У меня есть, вот, она. Дмитрий     Потом вставим тут ее. Ирина Савельевна   И уже выщла когда, смотрю, уже опаздываю. Дмитрий     19,54 Ну, ничего, мы можем обойти этот момент,  это название, а потом его поставим его туда. И я тоже забыл, и у меня вылетело из головы. Ирина Савельевна   Койранган, вот, что-то в этом духе. Не знаю точно. Дмитрий     20,04 Да. Просто, наверное, вот, как-то акцентировать на нем еще буквально внимание, потому что это место находится в другой локализации, существенно дальше. Ирина Савельевна   Это тоже, это тоже территория Ржевского полигона Дмитрий     Да, просто существенно дальше. Ирина Савельевна   Это между Кавголово и Токсово. Дмитрий     Да, точно. Ирина Савельевна   20,24 И жители Токсово и помнят. Вот, там можно походить и даже порасспрашивать у стариков. Только возникает две трудности. 20,37 Первая, это то, что надо найти этих самых, уже дремучих стариков, а, во-вторых, чтобы они еще не боялись говорить. 20,46 То есть, надо уметь с ними разговаривать. Потому, что некоторые люди знают, да не скажут, потому что боятся. 20,55 Потому, что, вот, эта система, которая была характерна для нас в СССР, вот, начиная с двадцатых годов и до самой смерти Сталина, она породила безумный страх, 21,12 она же породила еще и то, что мы и сейчас еще не изжили, вот, этой двойной морали. Или... 21,20 Это здесь можно говорить, а это здесь можно говорить. Дома одно, в школе другое. Среди своих свое, одно, а на улице это даже не произноси.Вот. 21,34 Это, между прочим, стало типичным стало типичным в нашем характере даже. В нашей манере поведения. 21,46 То, что только у нас, то, что только нам свойственно. Между прочим. Потому, что есть либо люди фальшивые, либо люди нефальшивые, а правдивые. 21,59 А у нас каждый и правдивый человек, он в какой-то момент — другой. Он и такой, и такой, вот, мы такие особенные. Вот. 22,08 Так, вот, в этой особенности надо найти тех стариков, которые помнят, и которые могут кое-что рассказать. 22,14 И в Кавголово, и в Токсово, потому что в том районе есть полные основания предполагать, что в том районе найдется много человеческих останков. Потому, что туда.. И дороги туда, неплохо везли, вот, а там в стороне такое место. 22,36 И, вот, это тоже территория Ржевского полигона. А раз полигона, значит оно не то место, куда ходили по грибы или по ягоды. То есть, это место достаточно безлюдное. Вот. 22,52 И я даже думаю, что сейчас перспективнее сейчас туда даже идти. Там искать. Дмитрий     Ну, с этого места вы начинали, да? Ирина Савельевна   А? Дмитрий      23,00 То есть, вкратце, об истории, там же тоже все начиналось с того, что кто-то кому-то рассказал, что там же тоже людей расстреливали? Ирина Савельевна   23,10 Там старожилы поделились. И с кем. Там пришел журналист. Вот, у меня сейчас нет... Статья есть такая полностью Дмитрий     А где она была вы не помните? Ирина Савельевна   Я вам ее принесу. У меня вырезка эта есть. Дмитрий    Это газетная статья? Ирина Савельевна   Это газетная статья. Да. Дмитрий    И старожилы рассказали это корреспонденту? Ирина Савельевна   23,35 Да. Журналист, который... Рассказали журналисту, который стал это раскручивать, то есть, он стал расспрашивать, но, вот, конкретно останков, останков-то никто не искал. 23,50 Так это в  области разговоров и... То есть, это одна из... Дмитрий    Как же, а П ушницкий вы сказали... Ирина Савельевна   А? Дмитрий    А Пушницкий там искал? Ирина Савельевна   Ну, там не находили еще ничего. Дмитрий    24,07 Как не находили? Он рассказывал, что находили. Ирина Савельевна   Как? Дмитрий     Пушницкий рассказывал, что находили. Ирина Савельевна   Пушницкий рассказывал, что находили? Дмитрий     Да, я говорил вам, что они нашли там. Ирина Савельевна    Нашли там? Дмитрий     24,16 Я почему и спрашивал, я же в прошлый раз вам рассказывал, что Пушницкий, и они  там  находили. Ирина Савельевна    Я не знала. Дмитрий      Они там даже крест поставили. Ирина Савельевна   А, ну значит, вру, раз... Дмитрий     Нет, вы просто не знали. я просто думал, что вы знаете.. Ирина Савельевна   Ну, я говорю, что не знаю... Дмитрий     Ну, понятно. Ирина Савельевна   Я знаю, что там место, где надо искать Дмитрий      24,31 Искали и даже находили и останки находили. Там, по моему, три могилы по восемь человек нашли братские. То есть, восемь в одной, восемь в другой и восемь в третьей, там. Эти самые... Ирина Савельевна    Значит, там значительно больше нашли, чем... Дмитрий     Да. Я почему и хотел узнать, потому что вы... Ирина Савельевна    24,47 Значит, так. Следующая задача, конечно, это сделать экспертизу. Это какие годы? Дмитрий     А какие возможности, какие возможности экспертизы существуют в принципе?  Что она нам может дать? Ирина Савельевна   24,59 Она может дать срок захоронения. Сколько лет этим останкам. То есть, не сколько лет, а... Сколько лет это... То есть не сколько лет было человеку, а сколько лет лежит в земле... Дмитрий    Этот предмет. Ирина Савельевна   Да. Дмитрий     Это генетическая экспертиза позволяет это все? Или другая? Ирина Савельевна    25,18 Нет, это не генетическая экспертиза. Дмитрий      Не генетическая? Ирина Савельевна    Генетическая, это сколько лет было этому человеку, или кому принадлежат. Да А это другая экспертиза. 25,30 Ну, вот, археологи же  делают же такие раскопки... экспертизы. Что обнаружили какого времени, какого века? Вот. 25,42 Одежда, может быть, какие-то следы. Дмитрий     Вы их не делали сознательно или..? Ирина Савельевна    Конечно, это необходимо. Дмитрий      Их не делали, потому что не было денег на это? Ирина Савельевна    25,56 Ну, то, что я знаю — именно так, потому что этих средств не было. На экспертизу средств не было. Дмитрий    Если бы они были, то... Ирина Савельевна   Нет. Для того, чтобы довести до ума, по научному, так сказать, не как версия, а как факт, надо довести, надо провести экспертизу. Дмитрий    26,16 А то, что собирали в результате, вот, эти черепа, пули, там, какие-то кости, это где-то хранится, кто-то сохранил это все? В музей это сдал, в архив? Это, я не знаю. Или закопали это просто, закопали и похоронили, и это все. Ирина Савельевна    26,32 Нет, останки, конечно, нигде не сохранились. Ну, а пули ничего нам и не дадут, потому, что раз это полигон, то там солдаты стреляют, артиллеристы. Это вовсе не обязательно должны быть расстрельные пули. Дмитрий     Так, и что, и черепа не сохранили? Ирина Савельевна   26,54 Нет. То есть, я не знаю, что там. В этом, в Койрангане, по моему. Я не знаю, как там. А здесь... Только Миша сделал такой, этот, вот, там, этот холмик, там, первый. Вот. Дмитрий    27,08 Ну, понятно. Просто, чтобы что-нибудь экспертировать нужны прежде всего материалы какие-нибудь. Материалы для экспертизы. А их не сохранили. Ирина Савельевна    Вот, из этой земли их брать. То, что в земле лежит. Дмитрий     27,19 Понятно.. То есть, их не сохраняли, их просто закапывали на том же месте, где и нашли. Ирина Савельевна    27,26 Я вам говорю. Про Койранган этот, я ничего о нем не знаю, я не хочу ничего врать. И так уже завралась. Дмитрий     Понятно. Вот. 27,35 Рассказали вы все это, и еще, вот, несколько слов про обстановку в Петербурге, вот, времен «красного террора». Как это все происходило. То есть, что можно представить себе..? Ирина Савельевна   27,49 Во время... Во первых, «красный террор» был спровоцирован тем, что Урицкий, возглавлявший ленинградское ЧК, и, между прочим, считавшийся либеральным, если такое слово можно употребить по сравнению с другими его коллегами.  28,08 Распорядился, по его распоряжению в Михайловском училище военном была арестована группа юнкеров, и расстреляна. 28,19 По этому поводу, когда они, вот, когда они были арестованы, друг одного из этих жертв — Каннегиссер, отправился хлопотать. Ничего не нахлопотал. Выяснилось, что тех расстреляли. 28,36 И он решил отомстить. Он, действительно, подкараулил Урицкого, и в упор его застрелил. Сел на велосипед, и уехал, но его быстро схватили, очень быстро. 28,52 Ясное дело, что его расстреляли. Но в ответ за жизнь, на то, что уничтожен был Урицкий, был объявлен «красный террор». 29,03 То есть, вот, здесь уже начинается. Вот, убийство Урицкого, значит, это акт индивидуального террора. 29,12 Целенаправленный индивидуальный террор. Который, разумеется, караем. Иначе, иначе что же, значит, будет! Мы сейчас сталкиваемся с случаями индивидуального террора. 29,28 Листьев, из рук выскочило, фамилия этого мальчика. Дмитрий     Старовойтова? Ирина Савельевна    29,39 Старовойтова и Политковская, я хотела уже дальше озвучить их. А, вот, этого мальчика, это из «Новой газеты», который. Убили его, я забыла его фамилию, пропустим его. Вот. 29,52 Это же все акты индивидуального террора. Совершенно определенно. Это же не грабеж,  это не пьяная драка, это акт индивидуальнрого террора. Вот. 30,05 А есть террор массовый. Он не имеет адреса. И, вот, на индивидуальный террор, вот, убийство Урицкого, власть объявила массовый террор. 30,20 И сразу схвачено было, вот, просто на улицах, вот, в буржуазных квартирах, как их тогда называли. Они находились, вот, в центре города. Арестовано было сразу тысячу человек. 30,33 Сразу. Их - куда дели? Вот, последний дом, если мы едем к Гавани, в Гавань. По Большому проспекту, если мы едем, с левой стороны, там большой дом, там казармы. 30,51 Сейчас там училище подплава, подводного... А тогда это, так называемые, «Дерябинские казармы», они тогда так назывались. Вот, они были очищены от солдат. Там, в казарме солдат тогда не было. 31,03 И они были превращены в тюрьму. И половина из этих сразу были расстреляны. А половина осталась заложниками. 31,12 Вот, так начинался в нашем городе «красный террор». Ну, в общем, есть цифры, что сразу расстреляли пятьсот восемнадцать человек, а остальные, там, четыреста восемьдесят два — остались заложниками, которыми, значит, тогда дальше, индивидуально. Или их меняли на кого-то, или их тоже уничтожали. 31,29 Но пятьсот восемнадцать сразу было уничтожено. Значит, пятьсот восемнадцать могил сделали? Нет. Значит, сделали что — братскую могилу. Где? Вот, тоже вопрос, который до конца не решен. 31,40 Но, скорее dсего, что, вот, по старой традиции, хоронили, скорее всего, на Преображенском кладбище. 31,50 Там же, где похоронили жерт девятого января, там же похоронили жертв пятого января, жертв тысяча девятьсот восемнадцатого года, тех, кого расстреляли во время демонстрации по поводу разгона Учередительного Собрания. Вот. 32,01 Их же тоже похоронили там же, на Преображенском кладбище. Вот, скорее всего, с этого все начиналось тогда. А потом. 32,15 Ну, а протом, потом — двадцать первый год. И двадцать первый год начинался не в августе, когда в августе расстреляли Таганчевских, «Таганцевское дело», а в марте, когда произошли события в Кронштадте. 32,34 То, что Кронштадт был залит кровью, это было с одной стороны. А, с другой стороны, и Петроград оказался не в стороне. 32,41 Считается, что около двух тысяч человек в марте было схвачено и не безследно исчезла, а тоже — было уничтожено. 32,51 В двадцать первом году — это было очень страшное время. Вот, в марте восемнадцатого... В марте двадцать первого года. 33,00 Дело в том, что это можно было еще, ну, оправдать никак нельзя, но объяснить можно было тем, что власть не чувствовала себя уверенной.  Она чувствовала себя... 33,17 Не чувствовала себя твердой. И этим могло бы это объясняться. 33,27 А, вот, в тридцатых годах — это уже, вот, такого объяснения уже не найти, потому что абсолютная диктатура уже была, абсотютно незыблемая. 33,38 И еще об одной вещи можно рассказать. Ну, если расстреливали офицеров, если расстреливали тех, кто имел отношение к «кронштадтскому мятежу» ведь с самого начала после революции начинается преследование духовенства. 33,52 И, между прочим, расстрел духовенства был благословлен, благословлен, если так  можно сказать, «вождем мирового проллетариата» Владимиром Ильичом Лениным. 34,02 Вот, уже возникает вопрос — почему? И хотя считается, что марксисты — материалисты, на самом деле они идеалисты. 34,16 Потому, что они ставили во главу угла в первую очередь, прежде всего — идеологию. И надо было заменить старую идеологию новой идеологией. 34,26 То есть, - поменять религию. Старую религию надо было уничтожить, а новая идеология была того же, того же, как бы сказать, конструкции такой же, она не имела аргументации, она имела требование верить. 34,49 Надо было верить. Верить в светлое будущее, чтобы ни было сегодня. Как в советское время говорили: «что у нас постоянно? - знаете, что у нас постоянно,- Временные трудности.» 35,04 Временные трудности. Понимаете? То есть, невозможно было сочетать веру в Бога, и веру в нерушимость нашей партии, так сказать,  понимаете, партии большевиков, нашей, нашего режима, не сочеталось. 35,26 Значит, надо было одно заменять другим. А, следовательно, если там стоят вековые традиции, их тем более с корнями надо уничтожать. 35,40 То есть, если «красный террор» еще можно было еще объяснить условиями, ну, тоже, не  оправдать, а объяснить тем, что был акт «белого террора», 35,52 то здесь террора не было, здесь стенка на стенку, идеология на идеологию. Дмитрий     И дело митрополита Вениамина. Ирина Савельевна   А? Дмитрий     И дело митрополита Вениамина как-то в контексте этом оказалось, да? Ирина Савельевна   36,08 Дело отца Вениамина, то есть, митрополита Вениамина, оно привязывалось к тому, что изымались церковные ценности. Дмитрий     Ну, это была условная привязка. Ирина Савельевна   36,19 Двадцать второй год. А? Дмитрий     Это была условная привязка, понятно, что дело было в другом... Ирина Савельевна    36,22 Ну, разумеется! Потому, что он обладал огромным авторитетом, а авторитетом не должна Церковь обладать. Ну, такие примеры можно привести не только в Церкви. 36,34 Вот, уничтожение одного из самых влиятельных адмиралов на флоте у нас. 36,42 Если б я помнила фамилию. Только потому, что его очень уважали солдаты. Он пользовался огромным авторитетом. 36,51 Это было абсолютно неспровоцировано, и он был уничтожен. Шацкий, дело Шацкого было. Потому, что пользовался авторитетом. Дмитрий    Это был какой год? Ирина Савельевна   37,00 Это двадцать первый. Дмитрий     Тоже двадцать первый год? Ирина Савельевна   Двадцать первый, да. Так, что, понимаете... Дмитрий     А Шацкий был на стороне большевиков? Ирина Савельевна    37,12 Он быд нейтральным, он был адмиралом, адмиралом царского флота. А потом он был, он оставался на флоте, да. 37,20 И он не выступал против большевиков, он оставался, он не принимал участия ни в каких событиях. Но его обожали солдаты, ну, да, - матросы. Дмитрий     37,34 А духовенство, вот, митрополита Вениамина и его подельников, которых осудили вместе с ним и расстреляли, где могли похоронить их? Ирина Савельевна   37,45 Ну, судя по тому, что это двадцать вротой год, их похоронили скорее всего на Преображенском кладбище. Там уже. Дмитрий     То есть, не на полигоне? Ирина Савельевна    37,54 Нет. Нет. Думаю, что нет, думаю, что нет, думаю, что по этому делу, их никуда не вывозили, скорее всего их расстреливали в тюрьме и похоронили на Преображенском, похоронили их на кладбище. 38,10 Это, это единицы, это не период массовых расстрелов, массовых событий таких. Ну, то есть, это мое предположение. 38,22 Ну, вот, но, вот, у меня есть такое представление, что, скорее всего, что их не вывезли, а где-то расстреляли, а скорее всего, что их расстреляли прямо в тюрьме, и, вот, увезли на кладбище, закопали. Дмитрий     Но документы по этому поводу, естественно, отсутствуют тоже? Ирина Савельевна   38,41 Ну, вот, насколько мне известно... Хотя, в общем, трудно представить себе, что если сохранились документы с именами исполнителей приговоров, то не сохранилось документов о том, где это осуществлялось. 38,57 Они, кончно, где-то в архивах должны быть. Но эти архивы для нас пока недоступны. Может быть, их тоже уничтожать будут, я не знаю. 39,08 Во всяком случае я знаю, что... 39,16 Я не очень хорошо понимаю смысл уничтожения этих документов, потому, что у нас теперь другая власть, обо всем было сказано, почему бы не вскрыть эти документы, почему бы не поставить над этим делом точку, я не знаю? 39,26 Во всяком случае, не всегда понимаю... Дмитрий     Я не могу сказать по этому поводу, но, вот, когда я имел беседу с отцов Вячеславом Хариновым, который занимается похоронами, вот, солдат, 39,54 он говорит, что «если если в истории нет факта, имеющего дату и имя, то это миф», это.. Ирина Савельевна    То есть, что значит, если нет в истории? Дмитрий      39,58 То есть, нет, вот, отсылки к конкретному времени, к дате, и к конкретному имени, то есть, кто и когда, то это какой-то миф. 40,08 Вот, поэтому для него важно, чтобы были имена фронтовиков, записанные, где он погиб, когда погиб, и, может быть, 40,21 поэтому эта правда не хочет быть открытой, что если ее не открыть, то все, что вы говорите — становится одним из мифов «когда-то, кто-то кого-то убил» это слухи, а не конкретные факты. Ирина Савельевна    40,33 Понятно. Ну, вообще всегда все имеет оси координат. - время и место, иначе никак. Вот, если на мемориальной доске написано, что «здесь жил такой-то», и не написано кргда он там жил, то это теряет смысл. Дмитрий     40,49 То это миф. Ирина Савельевна   Так же как известно, что, вот, тогда-то а неизвестно где, тоже, это теряет смысл. Но для этого и надо заниматься поисками, чтобы довести это... чтобы выяснить. 41,09 Если мы узнаем «где?», то потом легче будет выяснять «когда?», вот, опять же, по экспертизе, вот, по такой. 41,19 По каким-то косвенным данным. А если мы не узнаем ни «где?», ни «когда?», тогда это, действительно, уходит в мифы. Дмитрий    41,29 И, вот, за время двадцать лет, «Мемориал» существует, за эти двадцать лет какие-то усилия были приняты, чтобы государство побудить открыть эти места? Ирина Савельевна   41,42 Ну, за эти двадцать лет выяснили, что в Левашово, выяснили, что полигон, что Ржевский полигон, это место, где расстреливали. 41,54 Это очень много уже сделано. Но это, конечно, недостаточно. Дмитрий      Ну, просто... Ирина Савельевна     42,01 Узнали, что на Преображенском кладбище хоронили, это точно. Ну, там уже поставили камень, поставили камень, на котором написано, что там похоронены жертвы политических репрессий такого-то времени. 42,14 То есть, это уже, вот, уже документ как бы. Дмитрий      Просто расскажите, если можно, хоть немножко, в двух словах. Какие предпринимались шаги, чтобы побудить государство, само государство открыть свои архивы? 42,31 И какова реакция была самого государства на это, и мотивация того, почему оно не хочет это сделать? То есть был ли диалог с государством на эту тему? 42,41 С КГБ, там, с законодательной властью, и как эта власть реагировала на эти попытки? Именно в Питере у нас. Ирина Савельевна    42,51 Мне очень трудно сказать, потому что практически оно не принимает участия в этой деятельности. Дмитрий      42,59 А какие были обращения к нему, и  когда они были? И чем они закончились? Ирина Савельевна    43,06 Ну, вот, единственное, что разрешено родственникам выясняя дела своих родных пострадавших близких — ксерокопировать документы. 43,23 Ну, вот, это можно. То есть, он таким образом за пределы архива выходит. 43,32 Ну, вообще, по этому поводу может сказать скорее Анатолий Яковлевич Разумов. Но государство ни разу не пошло на совместную работу по поискам мест захоронений. 43,49 Ни разу не подсказало. Наоборот. Получилось, что им как бы подсказали, потому что когда, мне рассказывал Муравский, 43,58 что когда они обнаружили, вот, это за зеленым забором эти захоронения, а пройти невозможно было туда, и, вот, с этим они обратились в 44,08 Смольный и в КГБ, и им тогда самый такой компетентный человек сказал: «Ну, что ж, что искали, то и нашли.» Ну, так... 44,21 То есть, значит, он знал прекрасно, значит, но не считал нужным говорить об этом. Но когда уже нашли, - значит нашли. 44,31 То есть, не мешали находить. Нашли Дмитрий      Но это позиция комитета? Ирина Савельевна    Ну, по видимому, по видимому. Дмитрий      Но это не позиция власти. А власть-то что говорит? Ирина Савельевна    44,41 Ну, комитет-то у нас, между прочим, у нас подчиняется власти или власть подчиняется комитету? Сейчас, по моему, все-таки комитет подчиняется власти. 44,51 Пока, по крайней мере. Дмитрий      Ну, если он подчиняется, то что говорит власть? И обращались ли Вы к власти? Ирина Савельевна     44,57 Да, ничего они не говорят! Не говорят они по этому поводу ничего. Дмитрий      А вы обращались к ним? Ирина Савельевна    Ну, а как? Дмитрий      Вот, по поводу полигона Ржевского какие обращения были? Ирина Савельевна    45,05 Ну, сейчас что — сейчас власти регулярно, вот, городская власть регулярно дает нам эти самые — машины, чтобы могли тридцатого сентября можем ехать туда на этих, безплатных автобусах класть венки и цветы. 45,23 Власть разрешает нам когда еще, там пятого сентября в день объявления «красного террора» нам тоже разрешают там, дают такие автобусы, власть. 45,37 Вот, это нам власть наша дает такую возможность. Даже полевые кухни, теперь я видела приезжали туда и кормили гречневой кашей и чаем поили. Дмитрий      Но они прекрасно понимают.. Ирина Савельевна    А? Было много народа. Дмитрий      45,50 Но они прекрасно понимают, что они разрешают посетить могилу шести человек. Только шести. Ирина Савельевна    А, вот, туда, на Ржевский полигон — я не знаю, это я про Левашово говорю Дмитрий      А, про Левашово? Понятно. Ирина Савельевна    45,59 Про Левашово. Да. Про Ржевский полигон я не знаю, чтобы кто-нибудь там принимал какое-то, просто я не знаю, просто я не могу сочинять, ни да, ни нет сказать. Дмитрий      46,10 Ну, какие-то запросы, вот, прямые запросы были со стороны «Мемориала», и на которые не было ответа? Укажите место расстрела. Ирина Савельевна    Не знаю. Дмитрий      46,21 То есть, а кто-то их вообще — делал? Ирина Савельевна    Ну, я знаю, что был такой ответ, что «сейчас все еще не время», они это не знают. 46,31 Они все отрицают просто все, у них «нет никаких документов». Они не знают. Ищите. 46,37 Найдете, значит найдете, а не найдете, значит мы ничем не можем вам помочь. 46,44 Но можно этому верить или нельзя? Это...  То есть, это их позиция сегодняшняя, а как там на самом деле есть? Дмитрий       46,49 Это позиция КГБ или позиция государства? Или это одно и тоже? Ирина Савельевна     46,53 Ну, это позиция КГБ, но я не думаю, что есть разница между тем и другим. Я думаю, что если бы им позвонили по телефону из какой-нибудь государственной инстанции, и сказали, что, вот, это надо рассекретить, вот, это надо сообщить, то они бы это сделали, они бы это рассекретили. 47,09 Зачем им это так держать? Это же не сегодняшние дела, которые, там, расследуются, и, там, мешает расследованию рассекречивание. 47,20 Это когда ведется следствие надо чтобы никто не знал. А когда этому полсотни лет и больше.  47,30 Не полсотни лет, а семьдесят, восемьдесят лет. Уже давно поколения сменились. Дмитрий     47,37 То есть, вы предполагаете, что позиция государства прямо противоположна той позиции, которую ставите вы? То есть, оно считает, что скрыть... Ирина Савельевна    47,45 Да, да! Ну, не прямо противоположно, но они расходятся, расходятся. Расходятся, это проще так сказать. Дмитрий      47,52 То есть, ему не свойственна любовь к отеческим гробам? Ирина Савельевна    Нет, не свойственна. Нет. Нет. Государство сейчас создает новую идеологию и новую версию нашей истории. Дмитрий      48,09 В которой этих людей просто нет. Ирина Савельевна    Ну, пока еще невозможно, но в какой-то степени стараются это так, заретушировать. 48,21 Я не берусь сказать как это будет разворачиваться. Это заниматься этим — футурологией, это не мыслимо. 48,30 Наша история непредсказуема. Но то, что делается сейчас. И, вообще, это понятие современное «вертикали» власти как-то исключает, по моему, какую-то демократию. Дмитрий      48,44 Ну, то есть, мы обращаемся к ребятам с прелдожением продолжать усилия по поиску этой истории на фоне того, что государство будет препятствовать этому? Ирина Савельевна     48,54 Ну, не надо нам нажимать на это, что оно будет препятствовать. Надо нажимать на то, что это наша задача. Что это мы должны решать, а не за нас будет решать государство. Дмитрий      Вот, это, пожалуй. Ирина Савельевна    А? Дмитрий      Вот это отночительно... я и хотел услышать. Ирина Савельевна    49,14 Ну, вот, да, да. Дмитрий      Хорошо Ирина Савельевна    49,17 Что у государства свои дела, свои задачи, у них там дел хватит своих, а нам надо здесь эту задачу решать самим. 49,26 И это будет наше гражданское, наш гражданский долг, это будет наш вклад в ... Так мне думается вообще. Дмитрий      49,37 Хорошо. Ну, ладно. Вроде бы все, что должны были сказать — зафиксировали. 49,45 А по поводу церковных дел, я, конечно же, спросил бы, я спросил бы у Разумова, вот. Вот, говорят, что христиане, когда они рассматривали дело протоколы мучеников, они выкупают протоколы, чтобы   учиться  у мучеников как себя вести. Вот. 50,03 И, поскольку это церковная молодежь, то и для нее это поиск, который как-то адресует к опыту людей пострадавших за веру. 50,14 Этот опыт тоже чему-то учит. Вот. Я не знаю, как бы вы со своей точки зрения смотрели бы на это, на эти репрессии, вот, как на школу этих людей, которые сейчас поступают в жизнь в относительно сытое и спокойное время. 50,30 Готовы ли они пострадать за Христа, за свою веру, за свои убеждения также, как сделали это те люди, которые жили до нас. 50,37 Насколько это... Ирина Савельевна   Это вопрос слишком даже сомнительный. Дмитрий     Вот, вам вопрос сомнительный? Ирина Савельевна   50,44 Я вам скажу, почему он сомнительный. Потому, что там же стояла за этим большая традиция многих поколений. 50,58 А сейчас же это все новообращенные. Еще свежо, свежо все. 51,11 И, значит, они должны быть не просто, ну, просто должны быть фанатики, вот, фанатики — будут. А нормальные обычные люди. А мы фанатиков боимся, нам не надо фанатиков. 51,27 Ни в чем. Ни в каком деле нам не нужны фанатики. Это всегда опасно. 51,40 Ну, это уже такой вопрос, он весь практически уходит в философский. Дмитрий     51,46 Ну, тем не менее, он важный, потому что воспитательная ценность этих поисков, она тоже, как-то она должна не выпускаться из вида. Ирина Савельевна   51,57 единственно, что — людям, вот, есди ваш сын, вот, если ваша религиозная молодежь, то надо сказать, что их всех надо обнаружить, их надо как-то отпеть. Потом, знаете, как-то там по христиански отпустить им грехи, 52,21 может быть, они были уничтожены без покаяния, там. Вот, на этом можно. Дмитрий     Это, наверно, важно. Ирина Савельевна   Да Дмитрий     Это, видимо, важно для нас, потому что действительно... Ирина Савельевна   Да. 52,30 Потому, что, уж, говорить это все светским людям, это не имеет большого резона. А для религиозных — это один из аргументов может быть. Дмитрий    Может один из самых важных аргументов. Ирина Савельевна   М? Дмитрий     52,41 И один из самых важных аргументов. Ирина Савельевна   Да, да. А вы пользовались им? Приходилось уже как-то? Дмитрий     Ну, как? Ирина Савельевна   Ну, вот, говорили вы с ребятами таким, вот, образом? Дмитрий     52,54 Пытаюсь. Но, вот, в этих попытках я и вышел на необходимость разговора с... Ирина Савельевна    Ну, вот, это и может быть такой аргумент. Вот, что знаете, Дмитрий     Что кто-то это все должен сделать. Ирина Савельевна   53,04 Что чем больше, так сказать, душ таким образом освободится, вот, тем и тебе самому будет, в общем, как-то светлее жить. Дмитрий    Так. Хорошо. 53,21 Я уже все, что хотел спросил, поэтому спаси вас Господи... Ирина Савельевна   Ну, я вам мишку вавилонского. Ну, вот, сколько могла, а сколько наврала... Ну, вот, только с этим Канегеном, забыла просто. Дмитрий     Ну, рассказали все, что знали, поэтому спасибо вам огромное нашли возможность прийти. Ирина Савельевна   53,36 Если это будет на пользу. А? Дмитрий    Я надеюсь, что будет на пользу. Ирина Савельевна   Если это будет на пользу, то хорошо. Дмитрий     Прежде всего для ребят для которых это дело делается. Ирина Савельевна   53,47 А статеечку эту, ну, вот, у Миши тоже она есть. Статья эта у него, это он мне сделал ксерокс этой вырезки. Дмитрий     Ну, я постараюсь... Ирина Савельевна   А он здесь же. Ах, нет, он же живет на Комендантском. 53,58 Почему-то всегда считаю, что он живет тут, на Васильевском, потому что триста одиннадцать — его номер телефона. Дмитрий     54,04 Я постараюсь попросить у него статью, если есть видеоматериалы у него какие. 54,11 Вот, если у вас какие-то материалы есть, там, видео, там, фото, это все можно было бы отксерокопировать или переснять на камеру, чтобы показать, то тоже будем благодарны. Ирина Савельевна   54,19 Вы знаете что. Вот, по Ржевскому полигону у меня ничего нет, а, вот, по Левашово, ну я не знаю, интересно это вам будет или нет, я не знаю. 54,31 Я придумала в свое время экскурсию, я же говорила вам, что я работала в свое время экскурсоводом. Я придумала экскурсию, которая называется «Репрессированный город». 54,40 Вот, я немножечко из того и говорила. Я начинаю это, восемнадцатым годом и кончаю «ленинградским делом», это пятьдесят, пятидесятого года. 54,50 Конечно, едем, это значит, в Левашово. И у меня в этом году в декабре месяце ездила группа студентов кукольного, Кукольного отделения нашего театрального института, 55,07 Театральная Академия. Почему так получилось. Они сделали кукольный спектакль по рассказам, по мотивам рассказов Шаламова. 55,17 И позвали нас посмотреть. Ну, и в ходе обсуждения, значит,  я предложила, что я повезу их на такую экскурсию. Они там два года собирались, и собрались. 55,30 Небольшая машина, где-то двадцать человек. Ну, правда, было там и декан сидел, и завкафедры сидел там. Сколько там собственно студентов не знаю. 55,40 Но, в общем, они ездили. Ничего они мне не сказали. Я-то думала, ну, там, камера такая. То есть, не камера эта, а то есть, там, записывать. Я говорю: «Записываете?» «Нет, нет, не записываем.» 55,50 Ну, записывайте, мне не жалко. Вот. А потом мне она позвонила, эта дама, которая там это, все организовывала, и говорит: «Знаете, мы это хотели засунуть в интернет, мы просим вашего разрешения». 56,04 Я говорю: «Ну, пожалуйста.» А потом мне очень сложно мне надо было туда забираться, потому, что я же говорю, что у меня начальное, незаконченное начальное образование. 56,14 Но все-таки, я влезла. И двадцать три фотографии всех памятников самых значительных, значит. В Левашовской пустоши есть в интернете таким образом. Дмитрий    Понятно. Ирина Савельевна   56,26 Правда, говорят, туда далеко забраться надо, потому что это, как эту поисковую систему называют, «Вконтакте». Дмитрий    Ну, «Вконтакте» Наверно, да. «вконтакте». Ирина Савельевна   56,40 «Вконтакте» Александр Ставицкий кукартель, это куколькая артель, вот, и кукартель. Там у него альбомы. Один из этих альбомов полностью посвящен памятникам в Левашово. Дмитрий    56,56 Понятно, а вам не подарили? Лично вам не подарили? Ирина Савельевна   Они меня не видели, хотя и обещали. Вот, а у меня компьютер слабенький, не могу оттуда извлечь никак из-за этого, не могу... 57,09 Короче, мне на флешку это перекинули, там, во флешке это есть. Кстати сказать, так ведь здесь можно и распечатать. Вам это можно и сделать сейчас? Дмитрий    А на флешке есть сейчас? Ирина Савельевна   57,21 Флешка у меня всегда с собой всегда, как паспорт. Дмитрий     А, понятно. Можно перекинуть с флешки на память. Если там есть что-нибудь, то можно попросить Андрея перебросить это на компьютер это Ирина Савельевна   57,31 Это надо знать, что там, на флешке, много, чего надо знать, что надо, значит, перекидывать. Дмитрий     Надо показывать, что перекидывать Ирина Савельевна   Надо сначала посмотреть. Да. Дмитрий    57,38 Хорошо, мы попросим Андрея сейчас. Значит. Мы вроде бы записали все. Вот, все, что вы могли бы сказать, вы рассказали. Больше нечего. Ирина Савельевна   57,45 Я думаю, что да. Ну, может, я потом вспомню что — ах, надо было сказать еще.  По моему, все. Все сказала. Дмитрий    Ну, вот, в принципе вы все самое главное сказали. Ирина Савельевна   Да. По моему, все. Дмитрий     57,53 Ну, вспомните еще что, то встретимся, еще тогда запишем. Более — менее, так, понятно. Вот, если материалы какие-то видео будут у кого-то, вот, записи, там, раскопок на полигоне, съемки могилы. 58,07 Ну, могилы кто-то там снимал, там, на фото хотя бы. Прямо, как они раскопали черепа. Черепа-то они раскопали. Ирина Савельевна   58,11 Если здесь раскопано будет, если открыто будет. А то, что есть, то это все, наверное, у вас уже есть все. Крест есть. Дмитрий     Крест есть, да. 58,19 Вот, исторические фотографии самих, самого процесса раскопок, вот, как это делалось. Вот, как это копают, вот, могила, вот, увидели череп, лежит в земле, вот, этого нет. Поэтому, если кто-то снимал это все. Документальные съемки. Ирина Савельевна    58,33 У нас же сейчас никто этим не занимается практически. Это только Миша у нас этим теперь занимается. Только с ним. Да. Дмитрий     Да. То есть, не хранится у вас? Ирина Савельевна   Он Божий человек. Как только такие люди по земле ходят! 58,49 Пушницкий — это совершенно уникальная личность. Дмитрий     Ну, слава Богу, что такие люди. Слава Богу, что такие люди есть. Ирина Савельевна   58,54 Да, ну, это, конечно, очень уникальный вариант, совершенно. Но какие-то с ним ходят какие-то дядьки. Он не один. Он кого-то берет с собой. Дмитрий   Понятно. 59,09 Ну, хорошо, спрошу у него. Просто, если у вас будут какие-то мысли, то... если можно еще достать какие-то видео-, фото- материалы, то вы свяжитесь с нами, встретимся. Ирина Савельевна   Ну, понятно. Дмитрий     59,17 Сейчас, я запишу телефон.	0,00 Ирина Савельевна сидит за столом 0,08 наезд на Ирину Савельевну, лицо крупно. 0,25 Ирина Савельевна наклоняется, камера ее ловит. 0,31 обратно 0,40 перевод на руки крупно. 0,52 руки из кадра разводит. 0,55 перевод на лицо, отъезд, в кадре бюст. 1,09 отъезд. Ирина Савельевна сидит за столом. 1,19 отъезд дальше, виден комп. слева. 23,48 появляются руки Дмитрия в кадре справа в углу. 27,58 Ирина Савельевна крутит лист на столе. 43,00 перевод на потолок. 43,09 перевод на Ирину Савельевну 43,12 наезд на Ирину Савельевну 44,40 перевод на Дмитрия  в профиль 44,43 отъезд чуть 45,31 перевод на Ирину Савельевну 45,36 наезд на руки 45,56 перевод на лицо Ирины Савельевны крупно. 46,45 наезд на глаза. 47,30 отъезд. Вид из-за спины Дмитрия, Ирина Савельевна сидя. 47,56 наезд на Ирину Савельевну по пояс за столом. 48,00 дерганье камеры. 53,28 Ирина Савельевна снимает микрофон 53,33 Ирина Савельевна микрофон положила на стол. 59,28 Ирина Савельевна встала, вышла из кадра 59,50 вощла в край кадра 1,00,02 Ирина Савельевна села боком. 1,00,27 звонит по телефону. 1,01,51 протаскивает по столу микрофон.