Рассылка обновлений по Email

пятница, 24 июня 2011 г.

ЗАХОРОНЕНИЯ ЖЕРТВ РАССТРЕЛОВ на территории ПЕТРОПАЛОВСКОЙ КРЕПОСТИ

Епископ Даниил призвал архангельских священников отказаться от фиксированных пожертвований

Епископ Даниил призвал архангельских священников отказаться от фиксированных пожертвований 23 Июня 2011 В Архангельской епархии состоялось очередное заседание Епархиального Совета. Помимо постоянных членов Совета на собрании присутствовали настоятели храмов Архангельска, Северодвинска и Новодвинска, руководители епархиальных отделов.

В своем вступительном слове епископ Архангельский и Холмогорский Даниил призвал священников отказаться от практики взимания фиксированных пожертвований за церковные таинства и требы. По его словам, в храмах не должно быть никаких ценников и «тарифов», для удобства прихожан можно указывать только рекомендуемые суммы пожертвований.

«Если человек беден, священники могут совершать для него требы и безвозмездно. Насколько я знаю, в Свято-Троицком храме города Архангельска за таинства не взимают фиксированных пожертвований, и это очень хорошая практика. Господь не давал нам права отказывать людям в крещении и венчании из-за отсутствия денежных средств», - подчеркнул епископ Даниил.

Также владыка попросил настоятелей храмов установить минимальный размер пожертвований за свечу в размере не более 5 рублей.

«Нам нужно провести переоценку товаров во всех городских храмах, чтобы везде были установлены единые суммы пожертвований. Сейчас нередко люди приносят с собой свечи, купленные в других храмах, где подешевле. Такого быть не должно», - отметил архипастырь.

Отдельно епископ Даниил затронул тему грубости в храмах: «Батюшкам нужно провести инструктаж церковных работников, чтобы они с христианской кротостью и любовью встречали всех пришедших людей. Даже мне приходится слышать жалобы на хамство в храмах, а наш народ очень ранимый». По мнению владыки, «пример должны показывать и сами батюшки. В каждом храме должны быть дежурные священники, чтобы человек мог прийти и задать все интересующие его вопросы».

Также на Епархиальном Совете обсудили ряд вопросов, связанных с убранством храмов, богослужебным уставом и организацией внутриприходской жизни.

Кроме того, было решено создать епархиальную комиссию по подготовке к проведению X Церковно-общественной выставке «Православная Русь» на тему: «Русская Православная Церковь - итоги двадцатилетия 1991-2011».

Скачать информацию о выставке
Пресс-служба Архангельской епархии
23 Июня 2011

среда, 22 июня 2011 г.

Расстрелы 1918 г - Петропавловская крепость, Петрова Наталья Евгеньевна, ведущий научный сотрудник Государственного музея Истории Санкт-Петербурга

(10,33) Н.П: Он рассказывал о истории? О том, как это находилось, в какой последовательности, когда первое захоронение? Может быть, я... Вы спрашивали, да?
(10,42) Д.М.: Я спросил, как вообще он попал на эту тему научную, чем он до нее занимался, как его опыт предшествующий позволил ему интерпретировать эти раскопки. Очень важно методически. Потому что он рассказывал, как это надо делать.
(10,54) Н.П.: Да, безусловно.
(10,56) Д.М.: И я спросил его специально, как это делают поисковики, и чем отличается ваша работа, и он расставил точки над «и». И в научном плане он так очень хорошо.
(11,05) Н.П.: Он четко очень говорит.
(11,07) Д.М.: Четко говорит, да. Ясная мысль у него. Вообще, большое счастье, что Господь такого человека привел.
(11,12) Н.П.: Да.
(11,13) Д.М.: До этого я не встречал... Вот описания на полигоне, что вы видели, как вы это делали – совершенно другой подход. Мягко говоря, не научный.
(11,23) Н.П.: Ну, да, да.
(11,25) Оператор: Назовите пожалуйста себя полностью.
(11,27) Д.М.: Представьтесь, как зовут.
(11,28) Н.П.: Петрова Наталья Евгеньевна, ведущий научный сотрудник Государственного музея Истории Санкт-Петербурга.
(11,36) Оператор: А вы как оказались в этой теме?
(11,37) Д.М.: Да, как вы соприкоснулись в первый раз и каким образом оказался проявлен интерес к находкам, которые мы сейчас обсуждаем, останков (неразб)?
(11,53) Н.П.: Ну, впервые находки... О том, что здесь на территории Петропавловской крепости возможно расстреливали, наши научные сотрудники знали. И это передавалось уже из поколения в поколение. Был какой-то архивный материал, разрабатывался, мемориальный материал, мемуары вот. И впервые у нас появились настоящие захоронения в 1988 году. Нашли на том же месте, где в итоге мы впоследствии мы стали разрабатывать, это левый фас Головкина бастиона.. В тот период территория Петропавловской крепости находилась в ведении Музея. А за крепостной оградой...
...Может быть с собой сейчас не было.
(12,44) Д.М.: Я спросил, есть ли (неразб)...
(12,45) Н.П.: В электронном виде, да. Хорошо.  Это надо будет потом ко мне пойти, и мы уже перепишем ту часть, которая вам нужна будет.
(12,53) Д.М.: Продолжим тогда с места, когда заработала техника.
(13,03) Д.М.: значит, вопрос исходный был о том, как сюжет начал развиваться в вашей жизни.
(13,12) Н.П.: Вот. Ну вот я начала говорить о том, что впервые на территории крепости были найдены в 88-ом году. Но за крепостной оградой, в тот момент эта территория принадлежала городу, и все работы строительные, которые проводились там, они никоим образом не контролировались Музеем. Но так как наши музейщики, они знали, что на этой территории возможно были расстреляны великие князья – у нас нет никаких документов, что именно здесь были расстреляны, но есть мемуары, вот, на которые мы в общем-то и основываемся. Вот. И тогда было, вот наши экскурсоводы они просто пришли, взяли эти останки, которые были изъяты рабочими и говорят, вот, вот, так сказать, большая вероятность, что это великие князья. Но исследования, как такового не было проведено, и эти останки похоронили уже рядом с усыпальницей. Просто вырыли яму и похоронили. Вот. А для меня тема этих исследований началась в 2007 году. Дело в том, что с 2006-го года на территории Петропавловской крепости проходили работы по благоустройству самой крепости, Заячьего острова, менялась коммуникация, устраивалось мощение, по которому мы сейчас ходим. И при замене коммуникаций вот в той части острова археологами были найдены останки. Я потом вам покажу фотографии как раз 2007 года, каким образом в траншее мы это все обнаружили. Так как были найдены останки совершенно непонятного происхождения, мы не могли сказать, это к какому времени относится, была вызвана прокуратура. Вот. И уже прокуратура занималась изъятием этих останков. После этого мы отдали, прокуратура вернее, а не мы, попросили прокуратуру, прокуратура провела исследование судебной экспертизы, и по этой экспертизе было сказано, что захоронение относится ко времени... Нет так, там немножко не так сказано. Там было сказано, что захоронение старше 50-ти лет. То есть это, так предположительно, где-то довоенное захоронение. Более точно они не могли сказать, потому что это требовало дополнительных каких-то исследований. Вот. И когда мы уже стали рассматривать одежду, какие-то предметы, которые были найдены с этим захоронением, мы обращались к специалистам, и вот на основании этого было предположительно сказано, что захоронение относится ко времени революционных событий. Вот. А что... так как я... ...ких исследований за археологией наблюдала, то вся нагрузка по дальнейшим каким-то работам с останками была возложена на меня. Вот наверное и все. поэтому... пришлось немножко... так как я вообще с этим временем не была связана моя научная работа, не была связана с этим временем вообще никак, то мне пришлось поднимать архивный материал. Приходилось работать и в архиве Политической истории, в военно-морском, то есть ну вот, поднимать, довольно много работать. Увидела, что у меня еще и другая работа, я имею в виду мои непосредственные... вот. Ну и была написана статья небольшая в 2007 году. Мы выступили на нашей конференции музейной и чуть-чуть, немного за это время просмотрено материала, но уже на основании этого материала можно было предположить. Первое, – о том, что все-таки на территории крепости были расстрелы и возможны захоронения. И во-вторых, мы нашли все-таки архивные документы, которые подтверждали о том, что здесь были захоронения... и расстрелы и захоронения. Это вот я могу немножко попозже вам рассказать, показать воспоминания участника «тройки», - как это называется? - члена «тройки», участника расстрелов, который говорил, что вот мы со Шпалерной везем людей, которые должны быть расстреляны на территории Петропавловской крепости. Но мы приехали, яма еще не была готова, и мне время не позволило дождаться, когда будут все приготовления закончены, и не пришлось самому стрелять. То есть я вынужден был уехать раньше. То есть таким образом.
(18,37) Оператор: В 37-ом году здесь тоже расстреливали?
(18,39) Н.П.: Нет, это не 37-ой год. Это «тройка» 18-го года. «Тройка 18-го года».
(18,47) Д.М.: То есть этот человек сам расстреливал?
(18,48) Н.П.: Да. То есть он сам расстреливал людей, он - член «тройки».
(18,53) Д.М.: Не дождавшись пока...
(18,54) Н.П.: Да, но вот он просто рассказывает: помню... Я просто могу вам цитату эту привести немножечко попозже, просто прочитать, или вы сами можете это читать, посмотреть. Вот. Ну и тогда же. Есть еще очень яркое воспоминание. Это воспоминание Ольги Валерьяновны Палей, это супруги Павла Александровича, да? и... Но правда по... опять-таки со слов доктора, который лечил Павла Александровича, доктора Мальцева. А ему рассказал служитель, который непосредственно участвовал, не участвовал, а присутствовал при казни великих князей. И по воспоминаниям сказано таким образом: «Великих князей, раздетых по пояс, вывели на территорию Монетного двора, подвели к краю могилы, где уже лежало 13 трупов. Их поставили на край могилы, и там совершилось злодеяние». То есть здесь несколько моментов, да? Первое, что территория Монетного двора, то есть это территория Петропавловской крепости, ну или по крайней мере Заячьего острова. Второе. То, что могила была уже вырыта. И в третьих, то, что в могиле уже лежали расстрелянные люди. И их подвели к краю могилы и расстреляли. То есть мы допускаем, что здесь возможны какие-то, ну, неточности в пересказе, потому что один другому, третьему человеку пересказал, но видимо суть все-таки остается. И когда мы изучали вот... Есть два перевода тех же воспоминаний Ольги Палей. И в одном случае написано «на площади перед Монетным двором». И мы все время думали, и это было где-то перевод начала девяностых годов, мы думали: на площади, на Монетной площади перед собором, где же там может быть? Все-таки там мощение. Ну да, есть вероятность, но вот как-то в голове не укладывалось. А когда мы нашли уже в 2007 году, в 1988 году уже появились там захоронения, то когда было высказано предложение: «территория Монетного двора» – это уже другой перевод, мы думали, а почему не там, ведь может быть же и там? Потому что для людей, не знакомых с географией, да, когда говорят: Монетный двор – тут, там вполне вероятно. Просто для нас, мы уже новое поколение, очень многие не знают, что Монет... территория Монетного дворе была и там, что там находились хозяйственные постройки. И они еще были в руинированном состоянии в шестидесятые годы. И Ирина Николаевна Бенуа, когда реконструировала крепость, - реставрировала, не реконструировала, а реставрировала, - она ту часть территории очистила, был как раз привезен насыпной грунт, вот который вот пришлось потом нам извле... убирать, потому что все-таки где-то около 70-90 сантиметров это уже при последней планировке крепости было, да, очень много привезено грунта. Ну и плюс разбирались какие-то здания, старые, разрушенные, которые уже на сегодняшний день портили вид, и поэтому..., крепости. Да, надо было уже крепость поднести как интересное фортификационное сооружение начала XVIII века, то есть это памятник архитектурный культурный.
(23,57) Оператор: То есть между, между стеной крепости и каналом были еще строения?
(23,03) Н.П.: Да, да. Я вам немножко попозже расскажу, покажу просто – есть планы сохранившиеся, да, которые, на которых мы можем в общем-то каким-то образом проследить, какие были строения, в каком месте. И на основании этих планов мы можем предположить, что вот в этом месте очень большая вероятность, что расстреливали. У нас есть план 1932 года, который опять-таки показывает о наличии строений вот за крепостной оградой. Прошло 10 лет, не так уж и много, и скорей всего особых изменений не было в планировке крепости. Тем более время такое сложное.
(23,53) Оператор: Мало, что строили тогда.
(23,55) Н.П.: Мало, что строилось, потом здесь же все-таки и военное ведомство, здесь очень много было разных организаций, в основном военизированных. Тут и НКВД было, сначала вот Петропавло..., не Петропавловская, а тюрьма Трубецкого крепости, тьфу, тюрьма Трубецкого бастиона она входила в систему тюрем ВЧК. То есть это вот Шпалерная, Гороховая, да, вот наша Петропавловская крепость – это все ВЧК. Потом НКВД, ГПУ там и так далее. Вот, место дислокации, ну можно так предположить, где, но на сегодняшний день вот просто этот период настолько плохо изучен в истории Петропавловской крепости, то есть это лакуна, и нам еще очень много предстоит решить вопросов.
(24,47) Д.М.: Нет документов или нет нормальных исследователей...
(24,51) Н.П.: Сначала было очень мало внимания этой теме. Специалистов, скажем так, штучно, которые занимались определенным периодом, определенным направлением, и они просто перелопачивают, то есть они все... они изучали архивы, весь материал подбирали, который каким-то образом к Петропавловской крепости имел отношение. Вот, сейчас, к сожалению, у нас специалистов очень и очень мало. Материал, который остался после ушедших от нас научных сотрудников, не всегда сохранился... Ну, в общем, короче, много еще, чего изучать. Так вот я хочу сказать, что они очень много делали копий документов из архивов, что сейчас нам в какой-то степени помогает, если мы можем их найти. Вот.
(25,54) Оператор: Ну что? К практической стороне?
(25,58) Д.М.: Наверное, да. вот вы присутствовали при произведении раскопок.
(26,02) Н.П.: Конечно, да. Я от Музея работала.
(26,05) Д.М.: И наверное какое-то впечатление у вас сложилось, когда они происходили. И о том, как работы велись, и о том, как поисковики в них участвовали. Вот об этом немножко расскажите по-своему, своим взглядом, как вы это видите.
(26,26) Н.П.: Ну во-первых, то, что у нас все-таки произошли, случились эти исследования, я считаю, что это очень серьезная победа наша, вот. Я хочу сказать, что нам помогали все. Вот те, кто узнавал о наших проблемах, то, что у нас проходит здесь исследование, что мы изучаем этот период, приходили, говорили: мы можем вам чем-нибудь помочь? Поисковики сразу изъявили желание. Говорят, мы имеем опыт изъятия останков, и мы всегда вам готовы прийти на помощь. И они действительно пришли, они помогали безусловно – большое им спасибо и низкий поклон. По поводу археологов. Я хочу тоже сказать большое спасибо Владимиру Игоревичу Кельдышевскому и его команде, что они пошли на эти работы, что они стали все-таки заниматься этими захоронениями. Дело в том, что для археологов этот период не является археологическим. Вы понимаете, да? И тут много очень но, но Владимир Игоревич посчитал, что он должен эти работы провести, и если он это не сделает, то не сделает никто. Вот, и он... Работы были очень тяжелые. Вы помните, какая была погода. Было очень жарко. Приходилось приходить на поле где-то часов в 8 и уходить, ну не знаю, тоже часов в 8, в 9 уже, когда солнце садилось. В поле, в канаве было очень жарко. Если температура в тени – 30 – 30 с чем-то градусов, то в канаве на солнце, я не знаю, было градусов 50. И наши ребята...
(28,51) Оператор: Перерывов (неразб) на солнце не делали?
(28,54) Н.П.: Ну, приходилось делать обеденный перерыв, приходилось с зонтиками ходить там, какие-то навесы устраивать. Но было очень тяжело, физически тяжело, но они - молодцы, справились. И я просто очень благодарна им, что они пошли на это и что они сделали и завершили вот ту часть работы. Сейчас, вы видите, здесь мы делали все, старались очень быстро сделать. И вот вы видите, какой объем. Колоссальный объем, и здесь предстоит еще провести, ну, очень много всевозможных экспертиз. Это прежде всего антропологическая, вот у нас сейчас проходит, потом безусловно вопрос возникает и у антропологов. Например, вот сейчас они говорят, что очень много, например, кариесов, каких-то пломбировочных, какой-то пломбировочный материал непонятный. То есть для... это уже тема для дальнейших наших исследований. Мы должны постепенно двигаться в каком-то направлении. То есть сейчас у нас идут антропологические экспертизы, да, в которых мы определяем количество захоронений, похороненных, пол, возраст по возможности, причина смерти. Потом уже идут криминалистические исследования. Параллельно мы работаем в архивах. Прорабатываем еще публикации газетные того времени, 18-го – 19-го года, тогда все-таки публиковали какое-то время, хоть и не все расстрелянные, не все группы расстрелянные, но были публикации. И вот, сопоставляя списки, которые были опубликованы, ищем... обращаемся в архивы ФСБ, уже есть тоже какие-то наработки из архива ФСБ. Ну, слава Богу, уже, да, какие-то итоги можно уже подвести, хотя, наверное, сейчас озвучивать не хотелось бы, потому что это наши предположения. Мы работаем с поиском потомков предположительно тех людей, которые были похоронены здесь. Вот.
(31,29) Д.М.: Если я помню рассказ историка «Мемориала» (фамилия неразб), первые заложники были взяты в (неразб) казармах. (Неразб) казармы – это помещения на Большом 100, нынешнее училище (неразб)...
(31,43) В.К.: Можно?
(31,51) Н.П.: Ну, вы знаете, вот например, захоронение 2007-го года там были захоронения молодых людей, возраст 20-30 лет. Они были в шинелях, в перчатках, в полном обмундировании и с... (в кадре В. Кильдешевский с помощником) в карманах были билеты, (наразб), кошельки, понимаете, в сапогах, в фуражках. Люди, то есть чувствуется, что вот их просто привели тут же, вот по-моему, без суда, без следствия, просто вот взяли и расстреляли. Было такое ощущение. А захоронение, которое было найдено зимой, там ситуация несколько иная. Люди были без обуви, без верхней одежды, без обуви, вообще без обуви, понимаете, верхней одежды тоже не было практически, некоторые в нижнем белье только. Здесь ситуация другая. То есть скорее всего это разновременные вот в нашем понимании. Да, это 17-ый там предположим, конец 17-го года. Мы не исключаем, что здесь были захоронения и после Февральской революции. То есть, есть вероятность, что здесь были расстреляны вот в этот период еще какие-то случайные люди. Есть, по воспоминаниям, о том, что здесь особенно вот после революции просто находили, не находили, а люди... банкиры, вот по какой-то причине не подписывал чек, потом его находили убиенным где-то в дровяном складу.
(33,42) Оператор: А священников не было, не находили?
(33,46) Н.П.: Чего не было?
(33,46) Оператор: Священников.
(33,47) Н.П.: Священников? Нет. Священников нет.
(33,52) Д.М.: Ни монахов...
(33,54) Н.П.: Нет, нет. Ну по крайней мере по одеянию – нет.
(33,58) Д.М.: Кресты...
(33,59) Оператор: Ну обычно все равно какие-то кресты большие.
(34,01) Н.П.: Нет. Нет. Я покажу вам на фотографии такое самое яркое вот (неразб).
(34,10) Оператор: А моряков много?
(34,14) Н.П.: Ну, моряки. Моряки это скорее всего это шестая могила. Очень большая вероятность, что там были моряки, и матросы, и офицеры. И зимняя, так называемая, первая могила. Мы по жетону Андрея Первозванного предполагаем, что все-таки были моряки.
(34,36) Д.М.: А ленточки какие-то...
(34,37) Н.П.: А ленточки были, были, да. Ленточки с корабля «Деятельный». Минная школа была тоже ленточки. Пряжки кадетских и, может быть, юнкерских училищ. Мы пока не можем точно сказать, потому что они были унифицированы. Вот.
(34,59) Оператор: А вот все-таки с какой точностью экспертиза и будет ли она проведена, может определить время захоронения, то есть время действия.
(35,10) Н.П.: Вы знаете, мы сейчас обращаемся к специалистам Военно-артиллерийского музея и... там есть действительно специалисты, которые могут определить, какое обмундирование было в 17-ом году, начало 17-го, на конец 17-го, на 18-ый. То есть вот я очень надеюсь, что, обращаясь с тем материалом, который у нас есть, они все-таки могут более или менее сказать определенно к какому времени относится.
(35,43) Оператор: А по останкам?
(35,45) Н.П.: По останкам, конечно, сложно сказать. Потому что, во-первых, очень много останков переотложено. То есть по какой-то причине изъяты - положены вновь. Во-вторых, вот антропологи сейчас дают результаты экспертизы... по своим результатам они дают биологический возраст. Вы понимаете, да? биологический и тот возраст, который на самом деле, он может отличаться в ту или иную сторону. И у них допуск, как правило, не меньше 5 лет.
(36,23) Оператор: Биологический, то есть возраст организма?
(36,26) Н.П.: Да, да. То есть некоторые, ну вы понимаете, некоторые в 20 лет выглядят на 50 и наоборот. Вот, поэтому с точностью...
(36,37) Оператор: Так это точнее значит. То есть то, что они предлагают, то, что они определяют, это точнее, чем то впечатление, которое производил бы этот человек на своих современников? Или я неправильно понимаю?
(36,48) Н.П.: Нет, немножечко не так. Понимаете, состояние организма у каждого человека очень индивидуально. Человеку 50 лет, но он следит за собой, предположим, да. правильно питается, занимается спортом. Его биологический возраст не 50, а 40 лет. А по паспорту ему 50 лет.
(37,13) Оператор: Все ясно.
(37,14) Н.П.: Понятно, да? И бывает ситуация в обратную сторону.
(37,20) Оператор: Столько, на сколько женщина выглядит.
(37,21) Н.П.: Да. Вот поэтому, к сожалению, они сказать более точно не могут. Для нас сейчас даже важно, чтобы они сказали нам, к какому времени относится, ну, что это не более позднее, например, что не военное. То есть, что если они скажут, что это относится, ну примерно, да, двадцатые годы там, десятые, двадцатые годы – если они этот период скажут, для нас это опять-таки очень важно: они определяют границы вот с своей точки зрения, да, с своей позиции. Вот. Ну мы, археологи уже археологическими методами определяют свои параметры. Ну и более точно мы, конечно, уже обращаемся к специалистам по... по там, по обмундированию, по тканям, по, не знаю, по оружию. То есть потому что в каждый период, опять-таки тоже очень ограниченный, давали те или иные, не знаю, револьверы, наганы. То есть это уже скажут специалисты.
(38,38) Оператор: И вот еще скажите, вот здесь были насыпи. А вот, допустим, в лесу, где никаких работ не производилось, сколько культурный слой вырос? Как это можно...?
(38,51) Н.П.: Ну я думаю, что в лесу очень неглубоко должно быть. В зависимости от того, какие были могильные ямы, то, я думаю, что ну, сантиметров максимум 30 от поверхности, от верхней поверхности могильной ямы. Я думаю, что не больше, даже может быть меньше.
(39,20) Оператор: То есть просто естественным образом земля поднимается.
(39,22) Н.П.: Да, да, да. Тут же очень много зависит от того, какой лес, как часто он посещается там, ну я не знаю, кусты какие-то росли, травы и так далее. Я думаю, что даже меньше, чем 30 сантиметров. Вот, просто если это деревья какие-то растут, естественно, корни нарастают. Вот это все немножечко повышается поверхность.
(39,48) Д.М.: Когда вы читали документы, не было ли каких-то следов присутствия комиссара Ржевского полигона морского на расстрелах – раз; упоминания о том, что этот полигон использовался в это же время параллельно – 2; и не было ли письменных каких-то упоминаний, не упоминаний, а письменных документов каких-то (неразб) при первой могиле в ямах с останками. Вот эти вот моменты.
(40,26) Н.П.: Я на все три вопроса могу ответить: нет.
(40,30) Д.М.: Нет.
(40,31) Н.П.: Нет. По поводу Ржевского полигона это видимо надо еще заниматься в архиве, видимо, это надо с архивом ФСБ работать. Но если в девяностых, в начале девяностого года, когда мы обращались, например, по поводу великих князей, нет ли каких-то упоминаний, чтобы нам понять, где искать. Ну, где расстреляны, какого числа расстреляны, где похоронены, чтобы хоть какие-то сведения найти, нам ответили в нашем петербургском ФСБ, что нет, сведений никаких нет. Есть только выписка из книги о приведении в исполнение приговоров, алфавитный список, и там написано там: такой-то, - там, на букву «Р», - рецидивист – расстрелян такого-то числа. И дальше: Романов - расстрелян, - там, кстати, написано 24 января расстрелян Павел Александрович, например, да. 24-го января расстрелян. «За что расстрелян»:  великий князь». И так – 4, да: Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович – «за что расстреляны»: великий князь». Вот, больше никаких сведений нет. И, работая со списком, опубликованным в газете, мы обратились в ФСБ уже конкретно с фамилиями. И вот на сегодняшний день с ФСБ можно работать только уже если ты имеешь конкретно какое-то лицо. Вот тогда они работают, с этим персоналием. Да, есть имя, фамилия, предположительно год рождения, ну, хотя бы фамилия, да – тогда они работают. Если у них это... Да, еще, кстати, такой один момент. Если эти люди реабилитированы, то дело уже может быть раскрыто и предоставляется в работу. А если не реабилитированы, по какой-то причине, то... в общем, доступ не всегда возможен.
(42,56) Оператор: 50 лет прошло.
(42,59) Д.М.: То есть, планов захоронений у них нет?
(43,01) Н.П.: Нет, нет. Планов захоронений нет и... ну по крайней мере... Вы знаете, мы мало очень работали. А, к  сожалению, я думаю, что вот как раз ваша группа, которая занимается непосредственно этим участком, я думаю, что может быть есть возможность уже заниматься очень детально и идти четко в этом направлении.
(43,28) Д.М.: Но там еще менее ясная ситуация, потому что проводившиеся там работы таковы, что их совершенно невозможно сопоставить с тем, что нам рассказывали здесь. Извлекали действительно кости какие-то и...
(43,38) Н.П.: ... можно. И, обратившись к антропологам, опять-таки по состоянию костей, по состоянию зубов, лечебному материалу, который использовался при стоматологических каких-то манипуляциях, я думаю, что можно.
(43,53) Д.М.: И потом у вас, опять-таки вот пули, находившиеся здесь и там, разные. Там пули винтовки «арисака», а здесь...
(44,02) Н.П.: Да.
(44,03) Д.М.: ...разное мелкокалиберное оружие личное: наганы, кольты.
(44,06) Оператор: Не мелкокалиберное, но...
(44,09) Н.П.: Разное, да. просто действительно разное.
(44,12) Д.М.: Это разные категории людей.
(44,13) Н.П.: Да, да. Согласна.
(44,16) Н.П.: В Калифорнии Форти Росс. Может быть, слышали такое. Нет? Форт Росс. Это первое русское поселение. 800, 1800...
(44,26) Оператор: Это на Аляске.
(44,27) Н.П.: Не,не,не,не. В Калифорнии.
(44,30) Д.М.: Я не слышал такого.
(44,32) Н.П.: Вот. Ну вы можете в интернет зайти посмотреть. Просто там, ну как, поддерживается... Там уже очень много эмигрантов и первой, и второй волны, да, вот потомков. И вот эта вот русская диаспора, она старается поддерживать в более или менее приличном состоянии, в таком, вернее, жизнеспособном этот Форт Росс. Очень интересно. Так я туда ездила еще по какой причине. Дело в том, что лет 10 назад было известно, что в Форт Росс были захоронения. Ну просто кладбище, погост. И когда исследовали, использовали какой-то... были инструментальные исследования и определили, что вот здесь граница кладбища, что вот здесь конкретное захоронение. Что вот здесь захоронение ребенка, например, здесь – взрослого человека. И над каждым захоронением поставили крест. Вы понимаете, да. Для нас это было тоже очень актуально, потому что мы, когда начали исследовать, не знали определенно, все же где нам надо будет... То есть мы знали, что вот от и до, но у нас была вероятность, что мы что-то пропустим, что-то где-то не докопаем, потому что... ну есть такая вероятность, да. Где-то глубже, где-то выше, где-то, может быть, не увидим. И поэтому хотелось бы, конечно, применять какие-то инструментальные еще дополнительно исследования. Вот, ну, просто в вашем случае, может быть, попробовать поискать, ну я не знаю, специалиста в этом направлении. Опять-таки какой-то... есть методы, которые по... ну не знаю, по... ну есть методы самые разные. По наполнению, там я не знаю, , присутствию фосфора, например, в почве, по, там я не знаю, каким-то полостям, или там  водонасыщенности грунта, может быть, определить какие-то изменения и по ним уже определять, есть какие-то ямы или нет. Вот. Я знаю, что есть в Прокуратуре, мы тоже вот в свое время пригласили их, Прокуратура городская по... с прибором они приехали, они говорят: мы этот прибор только получили и не умеем им пользоваться. Но тем не менее они проявили интерес и приехали к нам и говорили... Вот мы просто прошлись по территории, они сказали: вот здесь траншея, вот здесь траншея, вот здесь траншея. Но опять-таки, мы не могли определить, траншея эта относится к каким-то техногенным событиям, либо это уже к нашим, – не могли. Но мы забили колышки там, начали копать, вот – да действительно траншея, то есть на разрезе видно совершенно четко, что здесь была выкопана траншея. Она пустая. Но вот такой способ есть. То есть я думаю, что можно идти, попытаться по крайней мере в этом направлении поработать.
(47,47) Д.М.: Хорошо, что приборы существуют...
(47,48) Н.П.: Есть, есть. Биолокация, ой, не биолокация, а гео... забыла, как называется.
(47,54) Д.М.: Геолокация.
(47,55) Н.П.: Геолокация, не помню, как называется, не буду говорить даже. Вот. Можно попробовать обратиться в институт Горный. У них есть лаборатория, кафедра, которая тоже вот в этом направлении работает. Но они, они определяют в основном, ну, например, когда они обследуют фундаменты, они могут определить, где, какие полости, чтобы дефекты выявить, да, там, например, да? Здесь тоже. То есть это основано на свойстве материала, изменении...
(48,30) Оператор: (неразб)
(48,33) Н.П.: Да, да, да. Так что и здесь можно попробовать. Если наличие каких-то костных останках в каком-то месте, то опять-таки изменение плотности грунта, да, идет. Изменение водонасыщенности грунта, поэтому  можно на этом хотя бы какие-то локализации сделать, вот и уже пытаться работать в этом направлении.
(48,52) Д.М.: Хорошо. Мы вот все спросили вроде?
(48,58) Оператор: Если это великие князья?
(48,59) Н.П.: Вы знаете, у меня на столе стоит портрет Дмитрия Константиновича. Очень редкий портрет неопубли... так я чего-то не знаю, опубликован ли он где – я считаю, что он мне помогает. Он нам помогает. Потому что мы сделали, ну, вопреки, а не благодаря. И, ну вот, так вот.
(49,34) Д.М.: А позиция Церкви как-то будет озвучена или вами там запрошена. То есть понятно, что надо захоронить, наверное, в гробу, наверное, отпеть. Как это все предполагается делать дальше? Это же останки, которые надо предать земле.
(49,54) Н.П.: Безусловно. Безусловно, эти останки будут преданы земле, это даже не стоит вопроса. Вот, а где – это уже будет решать город. Я думаю, что даже не Музей. Это, видимо, город, Церковь, общественность будет принимать решение. Потому что вопрос очень сложный. Политический, понимаете, да? Здесь, с одной стороны, Музей, здесь очень много посетителей. Устраивать еще дополнительно кладбище – тоже как-то непонятно имеем ли мы право. С другой стороны, они нашли здесь, люди, свое упокоение, и здесь же по сути должны быть захоронены. Так что, я не знаю, здесь очень много вопросов «за», «против». У Церкви одно предложение, у Города другое, у Музея третье, поэтому здесь уже надо приходить к какому-то консенсусу.
(49,58) Д.М.: Точку зрения Церкви кто озвучивал и как бы формулировал ее понимание, как это нужно делать?
(51,14) Оператор: Были какие-нибудь официальные...
(51,18) Д.М.: Священник Петропавловского собора игумен Александр (Федоров) я вспоминаю, что...
(51,21) Н.П.: Да. Ну вы меня застали врасплох. Вот, дело в том, что отец Владимир Сорокин, да, вы наверное его...
(51,33) Д.М.: Владимир Сорокин, естественно.
(51,34) Н.П.: Да. мы на его территории находимся еще...
(51,37) Оператор: Благочинный.
(51,38) Н.П.: Да, благочинный. Вот, он пристальное внимание оказывает. А вот отец Александр... да, тоже, но... хотелось бы каких-то... ну, более действенных решений.
(52,03) Оператор: (неразб)
(52,04) Н.П.: Да. Хотелось бы, хотелось бы внимания. Что, что мы можем сделать, что может сделать Церковь, как нам свои усилия соединить, чтобы мы двигались в одном направлении. Хотелось бы более четкой вот такой позиции.
(52,28) Оператор: Тогда и Город будет сговорчивее.
(52,29) Н.П.: Да. Это во-первых, город будет сговорчивее. Во-вторых, конечно, будет, ну, и людей больше знать, все-таки, К сожалению, вот о наших событиях знает очень узкий круг людей. К сожалению. Время такое, сложное. Молодежи же не всегда интересна наша история. К сожалению, да? Тем более это трагическая страница – хочется забыть и не вспоминать. Да, увы.
(53,03) Д.М.: Но сами вы заинтересованы, чтобы эта гласность работы она продолжалась...
(53,08) Н.П.: ...октября была тоже в нашем Петропавловском соборе проведена служба по жертвам красного террора. Красного террора, большого террора. Ну вот по жертвам режима советского. И тоже было очень много народу, очень много молодежи самых разных обществ, направлений. И мы рады, что мы все-таки не одиноки в своих волнениях.
(53,35) Д.М.: Слава Богу.
(53,36) Н.П.: Да.
(53,37) Д.М.: Слава Богу. Дай Бог вам сил. И если можно, мы тогда попросим вас показать эти...


Дальше съемка идет вне помещения, на территории Крепости.
(53,56) Н.П.: И расстреливали их, и не хоронили. Почему? Потому что вот примерно от фаса Головкина бастиона (поворачивается в другую сторону и показывает) здесь Кронверкский полигон был...
(54,20) Н.П.: Эта территория принадлежала гарнизону крепости. Вот где мы сейчас с вами находимся, здесь была баня. Здание двухэтажное, потом оно надстраивалось, трехэтажное было. Здесь находились и баня, и прачечная. То есть здесь, вот это вот место было посещаемо. Здесь же находились летние лагеря. Здесь же находилась мобилизационная комиссия, как раз вот где-то на этой территории (показывает). То есть здесь были, было много посторонних людей. а если рассматривать вот ту территорию (показывает), та территория уже, начиная от шпица и до Монетного двора, до территории Монетного двора принадлежала Военному ведомству. Это мы знаем из карты 1932 года. Я покажу это...
(55,12) Н.П.: В конце стен у реки (неразб) проходила граница и от шпица до стены. Вотэта территория принадлежала Военному ведомству. Здесь находились деревянные дровяные склады... То, что мы знаем по крайней мере на сегодняшний момент. Вот, и территория, когда обследовалась от дороги до стены. И в следующем году, то есть уже в этот сезон мы планируем обследовать территорию от дороги до Кронверка, береговую часть. Тоже около 1000 квадратных метров. Еще на третий сезон у нас запланированы работы по исследованию территории от Никольских ворот, вдоль стены и до дороги. Тоже есть вероятность, что могли быть расстрелы и захоронения. Есть вероятность, но уже в меньшей степени, потому что на тот момент та территория принадлежала Монетному двору, предприятие было действующим и все-таки, как нам кажется, небольшая вероятность, что мы там найдем какие-то захоронения. Основные захоронения все-таки уже в этой части.
(56,53) Оператор: То есть это, грубо говоря, был задний двор, да?
(56,55) Н.П.: Ну да, задний двор.
(56,57) Оператор: Если там Нева, то здесь задний двор.
(56,59) Н.П.: Да, там Нева, здесь задний двор. Но вы понимаете, да? Дороги здесь не было, Кронверк, принадлежит Военному ведомству. Здесь забор, тут забор тоже (показывает). С той стороны (показывает) строения, сараи Монетного двора, каменные, деревянные, тоже отгороженные от посторонних взглядов. Поэтому территория очень удобная, она замкнута в своем пространстве. Посторонних людей здесь нет.
(57,30) Оператор: А Кронверк, вы имеете в виду остров, да?
(57,32) Н.П.: А?
(57,33) Оператор: Остров Кронверк?
(57,34) Н.П.: Да, я имею в виду вот сооружения Кронверка. Так что... еще одно «но». Дело в том, что вот эта дорога, когда строилась, она... подготовка под дорогу очень неглубокая, где-то 80-90 сантиметров. То есть вы понимаете, технологическое корыто под дорогу. Но мы же знаем, что захоронения были найдены на глубине 150-180 сантиметров от современной поверхности. То есть это снимался как раз слой насыпного грунта. Причем насыпного уже в шестидесятый, в шестидесятые годы. Поэтому мы говорим, что есть очень большая вероятность, что под дорогой у нас остались захоронения. И зимнее захоронение мы нашли совершенно случайно. Я потом покажу на фотографии. Они сделали, строители сделали корыто технологическое и потом просто прокладывали очень неглубокую дренажную траншею, сантиметров 20 глубиной, сантиметров 20 шириной. И вот эта вот траншейка как раз и задела захоронение. Причем самый краешек захоронения. И только благодаря этому мы начали свои работы. Если бы этого не случилось, там сантиметров 20 в сторону – и все, у нас бы не было никакого результата. Вообще, ни находок, ничего.
(59,08) Н.П.: ... примерно здесь, где-то здесь, на этой части.
(59,22) Н.П.: А летом у нас... я просто могу показать как бы локализацию этих захоронений. Могила 6, примерно. Сейчас я немного плохо ориентируюсь. Ну вот в этой части (показывает) – могила 6. Помните, Владимир Игоревич говорил, что (неразб) захоронений много военных, моряки, юнкера, офицеры – в этой части (показывает).
(59,56) Н.П.: За тем кустом – это могила № 5. Вот начала (неразб) где вот эти кусты, - могила № 5. Она была вскрыта в 1988 году, впервые, я вам рассказывала о том, что строители прокладывали траншею и вынули какие-то части захоронения. Вот эти захоронения докопали в этом году. Вот эту яму захоронения нашли. Вот в этой части, вот здесь, где много снега, где начинается забор тоже были найдены захоронения.

Расстрелы 1918 г - Петропавловская крепость, археолог Кильдешевский Владимир Игоревич. Расшифровка интервью.

(00,00) В.К.: Как правило, судя даже по спискам расстрелянных, которые публиковались, в списках обычно от 16 до 20 человек. Могилы стандартные видимо были партии расстрелянных.
(00,18) Ассист.: Так им удобнее было стрелять. Так, крестцы, сколько там у тебя?
(00,22) Слава: Два. (Камера перемещается к столу с костями).
(00,24) Ассист.: Два. Здесь 12.
(00,28) Ассист.: Лопатки?
(00,30) (Крупным планом кости на столе. Х перебирает и раскладывает их)
(00,42) Слава: Лопатки (неразб) получается. Значит, пять правых и одна левая.
(00,50) (Камера перемещается в сторону Ассист., записывающей данные).
(00,57) Ассист.: По лопаткам тогда 19.
(00,58) (Крупным планом лопаточная кость с отверстием)
(01,03) Ассист.: Это да, искусственная дырочка.
(01,09) Ассист.: Так, на лопатку, сквозное.
(01,15) (В кадре Z проводит измерения черепа)
(01,18) Ассист.: Так, ну что там еще у нас?
(01,19) Слава: Все. Подождите, подождите, сейчас доба... давайте добавим этот правый радиус...
(01,27) Ассист.: Все. Убираем, да? (В кадре ящик с костями)
(01,30) Слава: Ну да, еще можно до 18-и, не до 18-т, но в общем около 18-и. Вот один (неразб) и 2 так в районе 20-и.
(02,05) Ассист.: 17 (неразб), ну 18.
(02,13) Ассист.: Так вот, крестцы (неразб).
(02,17) Z: Крестцы вы записали? Вы  (неразб) не записали еще?
(02,20) Ассист.: Я все записала.
(02,21) Z: Вот это.
(02,22) Ассист.: Это фрагменты. (Говорят одновременно)
(02,31) В.К.: Ну вы знаете, дело в том, что это была могила, куда просто сбросили кости, видимо обнаруженные уже в тридцатые годы, и просто выкопали и сбросили. Почему это в таком виде и есть.
(02,52) Ассист.: Так давайте.

(02,53 – 04,15) (Z производит измерение черепа)
(02,55) В.К.: Давайте.
(02,57) Ассист.: Это седьмую мы принесли. Все, больше нет седьмой?
(03,00) В.К.: Сейчас, седьмой вроде бы больше нет.
(03,09) Слава: Плохо дело. Сейчас уже некуда класть.
(03,14) Ассист.: Это ладно (неразб).
(Идут уборка во время которой время от времени раздаются какие-то незначительные замечания).
(03,34) Слава: А если седьмая, то наверное уже... хотя нет, по бедренным наверное там поменьше будет.
(03,39) Ассист.: Да, да, да.
(03,42) В.К.: Вот этот ящик был, были найдены к востоку от могилы 7 недалеко. Нет, вот, вот.
(03,52) Ассист.: Ну это стакан. Это тоже стакан наверняка.
(04,08) Ассист.: Позвонки тут всякие.
(04,16) (В кадре кости) В.К.: Вот там челюсть.
(04,18) Слава: Тогда мало, если все собирать, то мало будет. Если отбирали, тогда много.
(04,27) Ассист.: Так, Слава, это все нужно вместе.
(04,31) В.К.: Ну это уже потом.
(04,37) Ассист.: (Передвигая какую-то коробку) Это хлам. Это хлам. (неразб).
(04,41) Слава: А чего с ней делать-то?
(04,43) Ассист.: (неразб)
(04,48) Слава: Вот это по-моему.
(04,51) Ассист.: Нет, это та же, да. это не наш департамент.
(05,17) В.К.: Четвертый, пятый, второй, третий – могилы, еще которые не обработаны, не подсчитаны...
(05,36) Д.М.: А какая часть работы обработана?
(05,38) В.К.: Ну вот, обработали пока – первая зимняя могила. Она находится в областной судмедэкспертизе криминалистической. Мы им сразу тогда отдали. И сейчас вот антропологи заканчивают обрабатывать вторую могилу. То есть вот шестая и седьмая. Еще вот остается – еще 4.
(06,11) Оператор: То есть они считают людей, да?
(06,12) В.К.: Они считают людей. Дело в том, что в принципе у нас только две могилы были найдены инситу, то есть непотревоженные. Ну и еще вот если можно считать находку 2007-го года, которую раскапывали тогда. А остальные все могилы это, по крайней мере, 2 - это просто перекопаны, скорее всего, видимо в поисках драгоценностей. А 2 или 3 – это просто перезахоронения. То есть видимо найдены были во время земляных работ были найдены кости, их вытащили вот. Вот в частности 7-я могила, куда просто выбрали кости. Что выбрали, что не выбрали – выкопали ямку и туда все сбросили. То есть они без сочленений. Поэтому вот я говорю, что в этом у нас и сложность. Потому что мы можем только по костям определить общее количество. Ну так сказать, если есть черепа, тазовые кости вот антропологи там приблизительно примерно возраст, пол обработают. А вот так вот, чтобы уже нормально, иметь нормальную обработку, это у нас только 2 могилы пока вот. То есть когда мы можем точно сказать, что вот эти вещи найдены при этом костяке, его одежда, обувь и так далее. То есть может по этому определить, так сказать, кто он был, там, офицер, солдат, матрос, там гражданское лицо и так далее.
(08,17) Оператор: Для начала назовите себя полностью.
(08,19) В.К.: Кильдешевский Владимир Игоревич, научный сотрудник Института истории материальной культуры Академии наук.
(08,32) Д.М.: Может быть, начнем с истории вопроса? Вы говорили, что первая могила была... Как вообще эта тема возникла в вашей научной...
(08,40) В.К.: Возникла, можно сказать, случайно. Потому что в ноябре-декабре 2009-го года мы проводили археологические наблюдения за строительством дороги и автостоянки здесь на берегу Кронверкского пролива. И вот уже когда мы по существу закончили работы, потому что слой снимался очень неглубоко сантиметров 70 всего. Но во время прокладки дренажной канавы экскаватор выкинул кости. Нас вызвали сразу же, и мы начали работу. Потому что на первом же черепе, который мы вытащили, там была масса золотых украшений, так сказать. Мы поставили в известность дирекцию музея с тем, чтобы необходимо это исследовать. Строители пошли нам навстречу, остановили на время на этом участке работу, поставили нам палатку, тепляк, обогрев, потому что это была зима, был сильный мороз, снег, вы помните, конец декабря был. И вот в течение трех дней, значит, мы вскрывали эту могилу.
(10,12) Д.М.: Какие это был дни, дату точно не помните?
(10,14) В.К.: Да. Значит, впервые, значит, были обнаружены 20-го декабря 2009 года. Значит, мы приступили по существу 21-го, 22-го декабря вот уже начали работать. Ну сначала поставили палатку, обогрев, провели электричество. И по существу вот с 22-го по 26-е декабря мы работали на этом месте. Значит, было обнаружено яма могильная. Глубина ее от современной поверхности была очень небольшая. То есть дно ямы на глубине метр 50, метр 60 от современной поверхности. Размеры были ее 2 и 2 на 1 и 6 метров. И вот в этой яме было обнаружено 16 человек, брошенных как попало с одеждой, с вещами. Но обуви там было, были фрагменты обуви, но немного. Видимо, при расстреле обувь сняли с них. Ну и было мало верхней одежды. То есть в основном это нижняя одежда, белье, брюки, там, обрывки кителя и так далее. Но могила оказалась неграбленой, что удивительно и было достаточное количество вещей из золота и серебра при захоронении. Но... при... несмотря на то, что это была зима, было, конечно, очень сложно работать – земля промерзла, но мы использовали нашу обычную археологическую методику. То есть зачищали послойно каждый костяк. Фиксировали, фотофиксация, чертежная фиксация, фиксация всех находок при данном костяке, потому что обнаружилось в общем-то довольно много находок. В ряде случае даже пули были под черепом, в одном случае в черепе пуля была. Значит, были обрывки одежды, кое-где волосы сохранились. Среди захороненных, судя по находкам и одежде, была одна женщина в возрасте вот. И 15 мужчин. Но вот сейчас все эти находки после того, как мы все это выбрали, зафиксировали, переданы были в судебно, в лабораторию судебно-медицинской экспертизы криминалистической областная, и где они сейчас находятся. Но, значит, в связи с тем, что в принципе работа довольно сложная, и денег они не получали ни копейки, то есть мы не могли им ничего заплатить за эту работу, работали урывками. Вот, так сказать, появлялась какая-то минутка там они... и поэтому вот уже по существу почти год там ведется эта работа вот. Ну вот вроде сейчас более или менее как нам профессор Попов сказал, в основном они в общем-то закончили, но, так сказать, нужна, конечно, генетическая экспертиза или ДНК в связи с тем, что здесь были расстреляны четыре великих князя соответственно, а судя по тем вещам, которые были найдены, там были похоронены далеко не простые люди. То есть это были в общем-то или какие-то высокопоставленные офицеры, чиновники или, так сказать вот, вообще, может быть, и аристократия какая-то. Поэтому, значит, не мешало бы провести какую-то генетическую экспертизу. Тем более, что вот потом Наталия Евгеньевна вам расскажет, у нас уже некоторые есть наметки. Мы нашли список расстрелянных, опубликованный в газете, и там есть по крайней мере среди этого списка 2 человека, 2 кандидата, которых мы можем поименно назвать.
(15,44) В.К.: Ну вот раскопанная, так сказать, профессионально по археологической методике. Дело в том, что, ну я думаю, что это Наталья Евгеньевна расскажет, предысторию то есть. Тут были еще 2 находки до этого. Значит, ну вот эта находка вызвала широкий общественный резонанс. И надо сказать, не только общественный. Потому что в связи с тем, что, так сказать, прошел слух о том, что там золотые вещи и все прочее, двое суток нам пришлось там дежурить. Потому что стали приходить какие-то - особенно вечером там темно уже, темнеет рано - подозрительные личности, стали интересоваться что-то. Уже даже с миноиска... с этим... с металлодетектором появились. И вот две ночи ребята дежурили там круглосуточно, чтобы никто... отпугивали любителей всяких таких вещей. Ну и после этого, после вот широкого такого общественного резонанса дирекция музея организовала рабочую группу по поиску захоронений. Потому что было ясно, что эта находка и предшествующие находки доказывали о том, что здесь наверняка будут еще захоронения. И вот летом уже 2010 года была организована группа совместная музей институт археологии и, так сказать, добровольцы поисковики отряда Святого Георгия Петроградского района, школьники, студенты Академии культуры проходили практику у нас. И вот в течение двух месяцев мы проводили здесь планомерные исследования на участке почти тысячу квадратных метров.
(18,16) Д.М.: Какой это период, какие месяцы?
(18,18) В.К.: Это был, значит, июль-август. Конец, самый конец июня, июль и начало августа, где-то до середины августа мы работали. В течение двух месяцев практически.
(18,34) Оператор: Вот из той информации, которую вы получили после раскопок, что самое ценное?
(18,42) В.К.: Ох, самое ценное – то, что действительно вот этот Кронверкский полигон это было место захоронений самых первых жертв красного террора. То есть это вот несомненно. Потому что и архивные данные, которыми вот занималась Наталья Евгеньевна, и вот количество могил, характер захоронения явно показывают о том, что здесь вот захоронены жертвы именно вот этого периода сентябрь – январь, сентябрь 18-го года, январь 19-го года, то есть период красного террора. То есть вот целый ряд то есть вот одна из могил, например, это могила 5 – это явно расстрел заложников. Потому что это в принципе, судя по находкам, это в основном пожилые люди интеллигентные, там большое количество и пенсне, шляпы, гражданская одежда, вещи, характерные именно для интеллигентной прослойки. То есть это явно был расстрел заложников о которых в общем-то вот с сентября, в сентябре 18 года было объявлено.
(20,23) Оператор: А вы говорите о могиле, о могиле, как о таковой, то есть это было...
(20,31) В.К.: Ну...
(20,32) Оператор: ...просто родственники захоронили или что?
(20,33) В.К.: Нет. Это в принципе вот по... я в общем-то склоняюсь к мнению, что расстреливали их не на месте, вот здесь вот. Могила – это куда сбрасывали уже убитых людей.
(20,56) Оператор: (неразб).
(20,58) В.К.: Вы знаете, мы не знаем, так сказать, могли расстреливать у стены Кронверкского... у (неразб) Головкинского бастиона. Могли расстреливать где-нибудь в другом месте вот во дворе Трубецкого бастиона и где-то, в общем, и рядом, чтобы можно было сразу... Потому что если это была осень-зима 18-го там, 19-го года, могилы как правило в общем-то в тех случаях, когда нам удалось выявить могильные ямы, они в общем-то стандартны. То есть они примерно, приблизительно по одному и тому же размеру. То есть они выкапывались на определенное количество казненных. И судя по количеству вот костей, в принципе так и было. Это от 16 до 20 человек. То есть в принципе это согласно тем спискам, которые публиковались в газетах в это время. То есть там объявлен приговор, приговор приведен в исполнение, а дальше идет перечень фамилий и количество. В принципе это примерно так. То есть видимо это была практика этого времени. Возможно, так сказать, или из-за того, что, так сказать, трибунал не успевал, так сказать, рассматривать и писать постановления, расстреляно большее количество людей, или потому что здесь в принципе невозможно было просто выкопать очень большие какие-то могилы массового какого-то, так сказать, захоронения, как уже практиковалось потом, когда просто копались рвы или большие котлованы, куда можно было, так сказать, хоть 100, хоть 200 человек уложить.
(23,10) Оператор: Технологически? Почему нельзя было? Или...
(23,14) В.К.: Ну, вы знаете, я думаю, что все-таки, во-первых, скорее всего копали эти могилы, так сказать, солдаты местного гарнизона. Может быть, слишком небольшая группа, которая особо доверенных лиц, которым, так сказать, позволялось и которые были посвящены во все это. Потому что у меня такое впечатление, что в общем-то основной, так сказать, гарнизон, ну, догадывались, но не знали, как и чего. То есть в принципе вот эта могила можно раскопать там 2, 3, 4 солдата, которые раскопают там за 2-3 часа там эту могилу.
(24,06) Д.М. То есть в одной могиле было человек 15.
(24,09) В.К.: Ну, от 16 до 20, это так.
(24,13) Д.М.: А почему вы исключаете возможность, что это расстрельный ров в полном смысле слова, то есть люди стоят перед ямой и падают в нее.
(24,22) В.К.: Нет. Судя вот по тем могилам, которые мы... были не перекопаны, по крайней мере вот две могилы, судя по положению захороненных, было видно, что их просто бросали. Потому что они лежали... Если бы их расстреливали на краю могилы, они бы более или менее в одну сторону падали. А тут было, были набросаны как дрова. То есть голова одного могла быть в ногах другого, третий мог лежать поперек совсем. Там в одном случае было видно, что человек не помещался, его в самый край могилы запихивали, пришлось там согнуть ноги, скорченный такой получился. То есть он не влезал в могилу, и поэтому его пришлось вот как-то так запихать.
(25,32) Оператор: Вообще центр города, как вот с этим быть? Что вот здесь было? Это наружная стена, да?
(25,38) В.К.: Ну, дело в том, что в принципе вот эта территория, значит, с семиде... даже с девятнадцатого века она находилась в ведении Монетного двора. Здесь были хозяйственные сооружения, склады Монетного двора, тут была пристань, куда привозили там уголь, руду и всякие необходимые для Монетного двора припасы. Стояли сараи, и деревянные, и каменные сараи. Тут же находились, так сказать, сараи, дровяные сараи гарнизонные, баня была гарнизонная. То есть это была хозяйственная зона. Она была ограждена забором. Сюда посторонних не пропускали. То есть если там на территорию крепости там можно как-то было еще пройти там. Тут и сам и собор там, еще собор был не закрыт, можно было туда пройти там помолиться и так далее. То есть жили люди еще здесь и служилые Монетного двора, так сказать, какие-то оставшиеся чиновники там различных ведомств: Министерства финансов и так далее. То есть квартиры там бывших офицеров, нижних чинов и так далее. То есть тут же было достаточное количество населения гражданского, кроме военного гарнизона.
(27,19) Д.М.: В крепости?
(27,20) В.К.: В самой крепости, да. И, так сказать... А здесь место совершенно в стороне за стенами, за забором. И, так сказать... Ну и я, конечно, не знаю, может быть, историкам это виднее, но вот первые, так сказать, расстрелы они были спонтан... как бы спонтанно. То есть еще не был выработан этот самый конвейер смерти, еще не знали, как. То есть не умели еще по существу все это делать. Каким образом это можно было сделать, как, и поэтому искали любую возможность. Ну вот здесь была тюрьма, здесь заседал там трибунал, здесь расстреливали, ну и тут же хоронили, потому что куда-то возить за город. Это по всему городу там грузовики с трупами и так далее – куда? А здесь захоронили – и все.
(28,32) Д.М.: А где была тюрьма? (неразб) и трибунал?
(38,36) В.К.: Ну, была тюрьма в Трубецком бастионе. Вот это Наталья Евгеньевна вам подробно расскажет. Потому что она этим делом занимается, в ее ведении.
(38,46) Д.М.: (неразб)
(38,48) В.К.: Я думаю, что тут не знаю был ли в Трубецком бастионе или было в общем-то здание части. Тут же был и, так сказать, и военный комендант. Одно время гор Петрограда здесь находился и так далее, и органы и ЧК, первые, первые какие-то здесь наверняка находились. Поэтому где-то здесь скорее всего приговор зачитывался и все. Ну я не знаю, вот там, не исключено, что какие... естественно судьбы каких-то людей решались не здесь, а в Смольном или еще где-нибудь в другом месте. То есть это уже решало более высокое начальство и давали команду.
(29,42) Д.М.: Судя по всему, расстрел происходил в помещении, не на открытом месте.
(29,48) В.К: (Одновременно что-то говорит Оператор) Ну вы знаете, трудно сказать, может быть, и в помещении, потому что тут же масса казематов, подвалов в крепости, которые некоторые пустовали. То есть там можно было. Я не знаю, могли расстреливать, конечно, и у стены здесь вот у Головкина бастиона. Это трудно сказать, где именно. Вот потому что судя по тому количеству в общем-то пуль, гильз – вряд ли расстреливали тут же вот у этой могилы. Потому что сравнительно немного.
(30,38) Д.М.: Скажите, ну как гильза может сохраниться – гильза. Пуля понятно, она попадает в человека. Но гильза находится на месте, где стреляют.
(30,47) В.К.: Ну, вы знаете, во-первых, конечно, тут возможно были какие-то контрольные выстрелы. Может быть, привозили после расстрела их, притаскивали сюда и дополнительно... Потому что вот в некоторые черепах в висл... в затылочной части отверстие. То есть это явно контрольные выстрелы.
(31,17) Д.М.: Одно отверстие?
(31,18) В.К.: Ну, вы знаете, тут это дело в том, что тут надо, конечно вот, по крайней мере вот сейчас вот антропологи отмечают в лопатках есть отверстия. Потому что потом же пуля могла просто попасть в мягкую часть тела: в сердце, не затронув кости, и так далее. То есть это уже должна быть хорошая подробная криминалистическая экспертиза, которая может по (неразб) на кости определить там.
(31,54) Оператор: А захоронение между стеной и Кронверкским каналом, да?
(32,01) В.К.: Да, но мы пока, так сказать, исследовали только ту часть, которая идет вот вдоль левого фаса Головкиного бастиона до нынешней дороги, вот, современной дороги.
(32,17) Оператор: До ворот?
(32,18) В.К.: Нет. От ворот там в Кронверкских ворот ничего. Мы еще до Никольских ворот не дошли. Потому что в этом году мы планируем исследовать береговую часть вот этого левого фаса, и потом уже вот всю площадку, так сказать, у Никольских ворот. Вот всю эту площадку, где тоже не исключено, что могут быть захоронения.
(32,49) Д.М.: То есть то место, где вы копаете это фактически бывшая вертолетная площадка, где обычно поднимались вертолеты.
(32,56) В.К.: Ну, вот это не... мы копали по ту сторону дороги до вертолетной площадки. Сейчас мы будем копать береговую часть тоже до вертолетной площадки. А дальше уже потом за вертолетную площадку следующую территорию будем исследовать.
(33,21) Д.М.: Скажите пожалуйста, а вот пули какого вида оружия (неразб)?
(33,28) В.К.: Ну, вы знаете, вот то, что значит показывают сейчас, у нас есть договоренность со специалистом из Военно-артиллерийского музея. Я отобрал ему все гильзы и пули, найденные в могилах, значит, он точно определит. Но вот то, что мне, так сказать – я показывал людям, которые в этом деле разбираются, - это, значит, винтовка, это кольт, это наган, или револьвер. Ну тут может быть всякое. Есть несколько пуль или может быть маузер, может быть парабеллум, может быть винтовка там «арисака» или какая-нибудь заграничная винтовка. То есть самые разные, то есть пули разные, то есть использовалось любое видимо оружие, которое было в это время у людей на вооружении.
(34,30) Д.М.: Витовка «арисака» использовалась часто?
(34,33) В.К.: Ну, вы знаете, вот есть одна пуля, про которую мне сказали, что это может быть винтовка «арисака», а может быть и типа маузера или что-то в общем. То есть она меньше по калибру, меньше трехлинейки нашей. Но это уже специалисты должны с точностью определить.
(34,53) Д.М.: В основном трехлинейка.
(34,54) В.К.: А?
(34,55) Д.М.: Все остальные пули трехлинейной винтовки, да?
(34,57) В.К.: Э-э, нет, трехлинейка, их очень мало трех... винтовочных. В основном, я говорю, это револьверные. Это наган, это кольт, это может быть там еще другие системы типа револьверов там какие-то. Вот так. В основном это видимо стреляли из револьвера. Но это по крайней мере вот то, что в могилах найдено.
(35,26) Оператор: Еще скажите пожалуйста, а вот что является для вас информацией. Вот когда вы приступаете к раскопкам, что для вас существенно.
(35,37) В.К.: Ну, во-первых, тут, конечно, сложно стратиграфия. В принципе когда мы как обычно копаем, значит, какие-нибудь там могильники или погребения, мы зачищаем поверхность, выявляется могильный... пятно могильной ямы, которую мы аккуратно вскрываем, послойно зачищаем и так далее. Но здесь... Дело в том, что здесь очень большой насыпной слой. То есть который откладывался здесь, начиная там с XVIII и кончая семидесятыми годами ХХ века. И вот такой... такая методика не всегда приходит... приводит к результату, потому что, например, в угольном слое, который здесь вот подстилает слой строительного мусора, то есть это отходы Монетного двора. Там очень сложно выявить яму. Только, только если вот там по каким-то вкраплениям, включениям, когда нечистый вот уголь идет. Поэтому в ряде случаев мы просто прокладываем параллельные траншеи через какой-то там через метр или через полтора вдоль по всей трассе и в случае если в профиле траншеи появляется яма, она сразу читается, тогда мы уже на этом месте закладываем раскоп и разбираем могильную яму. А так это приходится в общем зачищать большую площадь после того, как вот верхний слой снимается механизмами где-то на глубину 70-80 сантиметров, как вот в нашем случае. А дальше мы просто уже ведем зачистками, и как только появляется могильная яма, так сказать, мы сразу там начинаем уже отдельно разбирать эту могильную яму.
(37,52) Оператор: А в чем больше информации, в том, что вы находите или как лежит?
(37,57) В.К.: Ну, вы знаете, информацию дает, в общем-то, любой артефакт, как у нас называют. Это и, с одной стороны,  характер ямы и, так сказать, положение погребенных, и вещи, которые найдены в этом захоронении. То есть по всему этому можно, в общем-то, составить более или менее картину, как все это вот происходило.
(38,33) Оператор: А вот та сторона, там, где Артиллерийский музей, она же была доступна для (неразб), да? Можно было...
(38,40) В.К.: Вы знаете, нет... ну... там в принципе в это время там же был, находился Артиллерийский парк, там гарнизон, там стояли части, там артиллерия вся хранилась. Во-вторых, там еще все-таки этот, Кронверк, он находился в окружении жилых домов кругом значит. Ну я не знаю, вряд ли там, вряд ли там, конечно, проходили какие-то казни на территории, так сказать, действующей воинской части, где постоянно люди ходят, где возят там припасы, боеприпасы там привозят, вывозят. Там пушки, снаряды вывозят и так далее. Ну это мало, конечно, сомнительно. Конечно, могли там какие-то единичные случаи просто, может быть, самосуда какого-нибудь быть, там могли в принципе. Таких особенно в начале 17-го года, вот в середине 17-го года, когда в армии начались самосуды. Были самосуды, были просто убивали людей на улице. Там офицер не понравился, патруль вошел, так сказать, ну вот, по крайней мере бабушка мне вот так рассказывала. Что по ночам в Петрограде постоянно шли, слышались выстрелы. И население...
(40,19) Оператор: (неразб)
(40,20) В.К.: Да, и население старались ночью, то есть вечером не выходить без надобности.
(40,38) Д.М.: Бабушка жила здесь?
(40,39) В.К.: Бабушка, да, она всю жизнь прожила, и блокаду здесь... с восьми... она еще бегала девчонкой на место убийства Александра III. Вот она рассказывала. Когда прошел слух, девчонкой бегала туда вот к садику Александровскому. То есть она по существу всю жизнь здесь прожила и умерла здесь.
(41,13) Д.М.: Скажите пожалуйста, а вот поисковики отряда из Святого Георгия какую-нибудь функцию выполняли на работах, и как вы вообще оцениваете поисковое движение с точки зрения научного человека, ну, подхода к раскопкам?
(41,26) В.К.: Ну знаете, у поисковиков, конечно, совсем, несколько другая специфическая задача. Им надо найти, так сказать, кости, ну, мягко выражаясь. И, как правило, они, как только натыкаются на скелет, они начинают сразу его вытаскивать, не обращая внимания, как он лежит, что это, какой анатомический порядок, что это такое. А потом уже там какие-то вещи могут собрать, какие-то вообще, на это внимания не обращают. То есть у них несколько другой тип работы и подход к этой работе. Поэтому в принципе... Но они нам очень здорово помогли, потому что они в общем-то делали и земляную работу вот, во многих зачистки делали и расчищали, то есть... Ну это уже, так сказать, приходилось за ними, так сказать, наблюдать, подсказывать, показывать, как то все делается, чтобы, так сказать... Ну первое время у них было желание там выдернуть кость сразу, особенно если на ней чего-то там было.
(42,57) Д.М.: Поисковики на Ржевском полигоне мне рассказывали, что они работали сначала буром. Забуривали через каждые 5 метров квадратно-гнездовым способом территорию, а потом подошли более профессиональные и работали щупом, то есть тронута земля или нет.
(43,12) В.К.: Да.
(43,13) Д.М.: Как вы оцениваете как вот человек науки результативность таких поисков. Насколько они перспективны для дальнейшего продолжения работ?
(43,22) Оператор: При том, что там площадь очень большая.
(43,24) В.К.: Ну вы знаете, в принципе бур, конечно, вряд ли чего даст. Бур он может дать там перекоп, но дело в том, что если там выкапывались в земле и той же самой землей засыпалось, то по, так сказать, характеру засыпки очень трудно определить, вот. Щуп он в этом плане более надежен. То есть если там не очень глубоко, могила, то по крайней мере на кость, на что-то твердое когда натыкаешься, то это можно как-то определить. Хотя тоже это опять же должна быть, так сказать, методика разработана. То есть через каждый определенный там небольшой промежуток пробивать, разбивать, значит, весь этот квадрат там через 10 сантиметров щупом просматривать. Отмечать обязательно, где есть. То есть создавать какой-то план. Ну я думаю, что сейчас в принципе есть наверное и более уже современные там типа локации какой-то.
(44,58) Д.М.: Земляной локации?
(44,59) В.К.: А?
(45,00) Д.М.: Локацию земляную какую-то?
(45,01) В.К.: Да, да. Вот так сказать, гео... то есть методы геофизики, которые дают... Они определяют перекопы по разной сопротивляемости земли. То если вот в этом месте был перекоп, то они сразу определяют. То есть они не могут сказать, какой это перекоп. Потом они могут давать там наличие вещей: там вот отражение сигнала от земли одно, а от кости или от камня совсем другое. То есть этот метод наверное более такой на большой площади он более перспективный.
(45,52) Д.М.: Вы не применяли его здесь?
(45,52) К.: Здесь мы не применяли, потому что, понимаете, здесь слишком засорен слой. Здесь же и фундаменты, и обломки, строительный мусор. То есть и кирпичи, и плиты, и чего только нет. Трассы канализации, провода, электропровода там, телефонные провода и так далее. Это дает настолько большие помехи, что не имеет смысла. И потом в принципе тут не такая уж большая площадь. Это легче и точнее будет вручную все это сделать.
(46,41) Д.М.: Какое общее количество людей сейчас по вашим оценкам обнаружено в уже открытых захоронениях?
(46,50) В.К.: Ну, я думаю, что порядка 100 человек. Но это, так сказать, очень приблизительно. Это, может быть там, в районе 10 или 12 человек в ту или иную сторону колеблется. Но вот судя по тому, что вот количество в общем-то захоронения в могиле довольно стандартно, - про это я говорил: от 16 до 20 человек, как правило, - вот, то где-то вот так вот.
(47,22) Д.М.: Что вы могли бы сказать, оценивая этих людей, какого это пола, возраста, социального слоя, может быть еще какой-то принадлежности люди. Может религиозные какие-то люди, кресты, иконы там. Вот как археолог, когда интерпретирует свои результаты, как бы оценили, кого же здесь убивали, что можно о них сейчас сказать.
(47,43) В.К.: Ну, во-первых, большая часть это, конечно, мужчины в самом расцвете сил. То есть вот в одной из могил это молодые ребята 20-23 лет. Это и матросы, солдаты и офицеры, то есть юнкера может быть. В остальных могилах я могу только вот, так сказать, только по находкам говорить. Пятая могила это в основном это вот пожилые, видимо пожилые люди, это интеллигенция, это заложники, судя по одежде, по находкам по, так сказать, протезам по зубным там по сточенности зубов – это люди пожилые, как правило. Вот. В остальных, то есть в принципе очень так сказать беглый – я не антрополог, я, так сказать, не могу точно сказать – но в основном это вот... хотя есть и женщины, в основном это вот мужчины где-то там от 20 может быть до 50 лет. То есть это самый вот работоспособный зрелый возраст. То есть по существу это те люди, которые могли оказывать сопротивление, которых надо было уничтожить. То есть люди, которые видимо имели вес, имели опыт, могли, так сказать, могли, так сказать, сопротивляться советской власти, могли как-то протестовать против этого. Вот в основном их и уничтожали.
(49,47) Д.М.: Иногда бывает каким-то чудом сохраняются письменные свидетельства, обрывки записей дневниковых или просто каких-то вот фрагментов. Ничего обнаружено не было?
(49,58) В.К.: Нет. Бумаги, то есть ни каких ни документов, ничего. Хотя вот в 6-ой, в 5-ой могиле найдено большое количество портмоне, кошельков и так далее. Там, карандаши найдены, которыми видимо, пока они сидели, писали там записочки на волю. Ну об этом вот в мемуарах, в воспоминаниях в общем-то все пишут. Это, так сказать, Шингарев, Коковцев, то, что мне удалось там узнать, что они имели возможность там карандашиком написать и переслать записку там на волю там родственникам и так далее. Но вот никаких, ниче... мы вот думали, что может быть вот какие-то метки на одежде там, что-то такое, какое-то бума... но ничего. Во-первых, скорее всего бумага бы не сохранилась. То есть если это просто какой-то листок бумаги, не какой-то документ. А документы у них скорее всего все и отбирали в общем-то.
(51,14) Оператор: И денег тоже не было.
(51,16) В.К.: Денег, нет тоже. Уже все вычищено. Хотя вот вещи, крестики, образки те могилы, которые были не ограблены, они остались.
(51,29) Оператор: А как вы объясните, почему они не ограблены.
(51,32) В.К.: Ну, скорее всего, во-первых, по, значит... я объясняю... это можно объяснить двумя причинами. Значит, солда... те люди, которые расстреливали, все-таки они были православные христиане. И по, так сказать, по канонам Православной Церкви снять с убитого образок или крестик – это большой грех. С одной стороны, а с другой стороны не исключено, что, так сказать, при расстрелах и при захоронении присутствовали какие-то высокопоставленные чекисты, которые не давали, так сказать, грабить, потому что просто за это могли просто расстрелять тут, и такие случаи были известны вот по письменным источникам, что я сейчас сумел прочитать. Были – за грабежи расстреливали.
(42,46) Д.М.: Вот эта тема расстрелов возникла в вашей жизни впервые?
(52,50) В.К.: Да, в общем, впервые.
(52,53) Д.М.: А научная практика относилась к какой сфере?
(52,57) В.К.: Ну, я занимаюсь средневековым городом. Ну сейчас вот последнее время новым временем, то есть XVIII веком. Просто уже с 2007-го года вот в Петропавловке работал, когда здесь шла реконструкция, большие работы по реконструкции, мы проводили наблюдения, раскопки здесь вот на территории Петропавловской крепости. Почему я так и попал, когда вот пришлось вести надзор вот, так случайно обнаружилось это, и меня вот в это дело вот...
(53,37) Д.М.: То есть до этой работы вам не приходилось иметь дело с раскопками могильных захоронений...
(53,42) В.К.: Нет, в общем-то, приходилось естественно, как всякому археологу, в общем-то. Особенно работающему в средневековом городе. Несомненно, в общем-то, приходилось копать и древние кладбища, и языческие могильники и курганы. Так что эта, мак сказать, в общем-то, практика была в этом плане.
(54,09) Д.М.: Как бы вы сформулировали требования к работам такого рода, если их проводить организованно в плановом порядке и с хорошим научным обеспечением? Что должно быть непременным условием этих работ предварительно, в процессе и после вскрытия.
(54,28) В.К.: Ну предварительно это, конечно, по возможности определить контур могильной ямы или там рва – контур захоронения. То есть не надо, как очень часто бывает, вот наткнулись на один костяк, тут же его выбрали и все. А там начинают туда-сюда тыкаться в разных местах. Как правило, по нашей методике сначала надо определить границу. То есть выявить четкую границу, после этого проводится разборка по слоям. То есть вот снимается верхний слой, значит, если это вот могильные ямы вот расстрельные, то они в несколько горизонтов, в несколько ярусов бывают. И обязательно фиксация, четкая фиксация – фото, чертежная фиксация. Нанесение на план вещей найденных. Потому что положение вещей очень часто может дать, так сказать, во-первых, к кому эта вещь относится. Потому что при массовых захоронениях, когда, так сказать, вытаскиваются вещи, а потом, значит, начинают чесать реку и думать, а к какому это костяку: к этому, десятому, или, может быть, там самому нижнему. Потому что она уже, так сказать, теряет половину информации. То есть когда вот ты находишь на скелете или около скелета эту вещь, то уже ты точно знаешь, что эта вещь принадлежит этому, так сказать, костяку. И уже тогда, так сказать... А вещи, они дают массу информации о погребенном. То есть и при древних захоронениях, и, так сказать, и в наше время то же самое может быть.
(56,45) Оператор: А животных уже позже захоранивали?
(56,48) М-м?
(56,49) Оператор: Вот по времени вот можно судить о том, когда там животные появились в этих могилах?
(56,54) В.К.: Животные? Ну, вы знаете, это просто отдельные кости, которые попали в засыпке. Ведь дело в том, что ведь засыпают, засыпали тем же слоем, что, так сказать, выбирали из ямы. А здесь все-таки, так сказать, городской слой, сюда могли... так сказать, выбрасывали пищевые отходы там с XVIII по ХХ век, могли просто землю привозить с каких-то городских свалок для подъема уровня. То есть это никакого... кости животных никакого отношения, так сказать, к этим не имеют... Это попавшие уже при засыпке. Они могут относиться и к XVIII веку, а может и к началу ХХ века, так сказать, из солдатского котелка выброшенная.
(58,00) Д.М.: Скажите, поскольку это люди православные были - крестики иконки, - то наверное их ведь не отпевали тогда. И никто их не отпел до сих пор?
(58,11) В.К.: Нет. Осенью 2010 года после того, как мы закончили работы и эту, так сказать, была проведена рекультивация, то есть засыпан участок, который мы копали, здесь прошло богослужение, была лития, то есть большое скопление народа, больше сотни человек здесь было. То есть была служба в соборе, а потом уже вот лития, служба на месте захоронения.
(58,51) Оператор: Отец Александр все это отслужил?
(58,53) В.К.: Да.
(58,54) Д.М.: Какого числа служили?
(58,55) В.К.: Вы знаете, я это точно не помню, но по-моему это был или конец октября или ноябрь. Может быть, вот Наталья Евгеньевна поточнее помнит.
(59,11) Д.М.: Вероятно остались съемки панихиды, литии.
(59,14) В.К.: Ну если снимки, дело в том, что уже было поздно, ночь была. То есть ну вот люди снимали на мобильники, я там несколько снимков сделал.
(59,30) Оператор: А почему ночью?
(59,31) В.К.: А? Ну вечером, служба была вечерняя там в 6 часов. Пока была служба, уже это была осень, уже темнело рано. Поэтому пошли потом на это... на место туда уже, было темно.
(59,49) Д.М.: Но это была лития, а отпевания там и не было, да?
(59,53) В.К.: Нет. Но вот я, правда, к сожалению, не смог вот в воскресенье была служба в соборе по великим князьям, годовщина, очередная годовщина расстрела.
(01,00,12) Д.М.: А заключение экспертизы криминалистов оно уже в каком-то виде есть?
(01,00,17) В.К.: Ну, вы знаете, в принципе, так сказать, после долгих просьб Попов нам дал, но такое оно было очень буквально там в несколько строчек. Что вот похоронено столько-то человек, следы насильственной смерти, там среди обнаружена одна женщина – и все.
(01,00,50) Д.М.: И все?
(01,00,51) В.К.: Ну и один, мол, инвалид был без ноги.

--- 2 пленка ----

(00,00) В.К.: Я встречался с поисковиками и раньше. Так вот они просто рассказывали, как они все это работают. Особенно вот по Великой Отечественной войне, где они отчитываются по костям. В основном говорят: А, черепа, вот. Отбираем, собираем черепа.
(00,20) Оператор: У них же задача захоронить просто.
(00,22) В.К.: Ну и так говорят, какие кости, а отчитываемся по черепам вот. Независимо от того там может быть на 5 человек и больше было, может быть там без головы кто-нибудь захоронен и...
(00,40) Д.М.: Это рабочие вопросы. Мы договорились с поисковиками, что когда стает снег и еще не будет травы... Есть участок, относительно маленький 400 на 200 метров, по тем масштабам это маленький участок, на котором предполагается, что может быть захоронение группы Таганцева. Гумилев и...
(01,00) В.К.: Понятно.
(01,01) Д.М.: Они обещали пройти с щупами, чтоб посмотреть есть или нет подозрительные места, и я очень боюсь, что вот начнется этот (неразб) процесс раскапывания, если мы найдем что-то. Были бы Вы согласны как-то проконсультировать эту работу или там составить план или это исключено?
(01,22) В.К.: Ну вы знаете, сейчас пока трудно загадывать, потому что, как сложится работа, как будет здесь. Потом я же еще раскапываю Главный штаб. То есть у меня там объемные очень раскопки, когда там... То есть, но, если будет возможность, я, конечно...
(01,50) Д.М.: Там есть два места, которые действительно подозрительны, а в одном месте есть реальное захоронение просто расстрелянные. То есть люди там падали как раз вот голова к голове. И там тоже вот есть место и нет профессиональных раскопок.
(02,09) В.К.: Ну это надо просто будет кого-то даже из нашего института, кто больше... там по самому рельефу можно. Там были уже какие-то в последующее время работы какие-то, строительные земляные или ничего?
(02,29) Оператор: Газопровод (неразб)
(02,30) В.К.: А?
(02,31) Оператор: Газопроводы тянули.
(02,32) Д.М.: В одном месте были.
(02,33) В.К.: В одном. А так это все осталось? Потому что в принципе, знаете, когда особенно большая могила, то может быть впадина. Потому что вот когда мягкий... Ну засыпали сверху. Там же не делали ни курганы, ничего. Присыпали там...
(02,54) Д.М.: Так оно и есть.
(02,55) В.К.: Вот. То есть по впадинам, по растительности. То есть вот на таких местах будет более такая яркая густая трава. Потому что там гумузированный слой при разложении мягких тканей. То есть там очень должна быть более... И вот весной как раз там в принципе, если там где-то кругом еще нету или там чахлая трава, то на этом месте она может быть уже достаточно большая вот. По таким признакам мы вот тоже могильники определяем.
(03,38) Д.М.: Вы рекомендуете их не трогать, а просто картировать.
(03,41) В.К.: Ну в принципе пока лучше картировать. Надо во-первых, когда будет план картографический составлен, будет уже... из плана будет видно, как это все. То есть или это будет рядами последовательно, или какой-то цепочкой, или хаотично.
(04,10) Д.М.: Мы вошли в комнату, работали антропологи, как правильно прокомментировать ту деятельность, которую они вели сейчас, что здесь происходило? Они пересчитывали что-то, перекладывали.
(04,22) В.К.: Значит, они... вот то, что вы сейчас там застали, это разрушенная могила. Вернее даже не разрушенная могила, я думаю, что это просто перезахоронение, найденное где-то, может быть, в одном, а может быть в разных местах. Ну вот там, проводили какой-нибудь водопровод, наткнулись на несколько ям, вытащили кости, выкопали ямку, там она очень была небольшая, почему я сначала удивился, а костей там было много. То есть выкопали ямку, и туда сбросили все кости, которые... Поэтому им приходится... они просто сейчас по костям считают количество людей и пытаются, значит вот, определить, так сказать, сопоставить все эти кости с этим, тогда будет ясно, были ли это целые вот найденные, целые скелеты и туда их сбросили, или это были просто отдельные где-то кости найдены. То есть должны совпасть и количество черепов, и тазовых костей, берцовых и прочее.
(05,43) Д.М.: Вот эти коробки за вашей спиной это уже обработанные могилы?
(05,47( В.К.: Нет. Это еще не обработано. То есть это кости, собранные в той или иной могиле. В принципе, вот я говорю, вот, что это уже все разрушенные или перекопанные или там в тридцатые годы могилы в поисках видимо ценных вещей, или вообще просто вот второе захоронение - это просто тоже куча костей собрана где-то в ямку захоронили.
(06,18) Д.М.: За вашей спиной могила 14...
(06,20) В.К.: Четвертая.
(06,22) Д.М.: Четвертая. А сколько всего?
(06,26) В.К.: В общем, считая с зимним захоронением, мы нашли 7 мест захоронений.
(06,37) Д.М.: Понятно. И дальнейшая судьба вот этих останков, костей, костных, и дальнейшая судьба того, что там найдено, как она вам представляется, как это принято и правильно.
(06,47)В.К.: Ну в принципе естественно кости должны быть все захоронены после того, как... после того, как мы обработаем, определим вот, они должны быть захоронены. Место захоронения – ну это, конечно, решать не мне. Это вопрос и, так сказать, может быть городских властей, церкви и так далее. То есть тут разные мнения существуют. Одни говорят о том, что вот Марголис говорит, что обязательно здесь надо захоронить, так сказать. Другие говорят, что в общем-то вполне резонно, что действующий музей и, так сказать, устраивать кладбище... хотя то, что здесь люди ходят по кладбищу 90 лет, и никого это как-то не смущает под ногами. Вот. Ну и, так сказать, позиция Церкви тоже.
(08,03) Д.М.: Позиция Церкви была озвучена?
(08,05) В.К.: Вы знаете, нет. Позиция... Ну знаете, Церкви нужны великие князья. Дирекции Музея тоже нужны великие князья, вот. Остальные их, так сказать, не очень интересуют.
(08,25) Д.М.: Вы – прихожанин Петропавловского собора?
(08,27) В.К.: М?
(08,28) Вы – прихожанин...
(08,29) В.К.: Нет, нет. Я хоть и крещеный, но как-то...
(08,37) Оператор: А зачем Церкви великие князья?
(08,40) В.К.: Заполнить Усыпальницу. Ну и потом дело в том, что они канонизированы же.
(08,50) Оператор: А, вот так, да? Как новомученики?
(08,52) В.К.: Да, как новомученики.
(08,54) Оператор: (неразб)
(08,55) В.К.: А?
(08,56) Оператор: (неразб)
(08,59) В.К.: Они новомученики, по-моему. Канонизированы как новомученики.
(09,04) Д.М.: Вы докладывали митрополиту Владимиру об этом?
(09,07) В.К.: М?
(09,08) Д.М.: Митрополиту Владимиру докладывали об этом?
(09,10) В.К.: Нет. Ну, он знает об этом, потому что ему докладывали, ему говорили. И вот отец Александр, и другие деятели вот. И как, что... Понимаете, тут вопрос очень сложный. Тут и этика, и мораль, и политика – и все вместе. Ну и финансы, естественно. Понимаете? Валентине Ивановне, например, очень не хочется ворошить все это дело..
(09,52) Д.М.: Матвиенко?
(09,53) В.К.: Матвиенко, да.
(09,57) Оператор: То есть среди костей есть мощи?
(10,01) В.К.: Ну знаете, я не могу сказать. Вот после того, как мы обследуем все, так сказать, выявим все костные... все захоронения. То есть, так сказать, будет проведена экспертиза все, тогда можно будет говорить, есть они или нет здесь.
(10,29) Д.М.: Спасибо Вам большое.