2009_02_27__001 Пушницкий Лемберик, студия - о поисках и находках "Мемориала" на Ржевском полигоне

В Сту-дии Трое: Д.М., М.П., Л.Л. 00,51 Зашел А.Ф. В Сту-дии Трое: Д.М., М.П., Л.Л.

2009 02 27_001

М.П.: Лукницкого (Балтийского?), да.

Д.М.: 0,02 Я этим маршрутом прошел. Как раз интересно, что я… Правда, я не знал, что надо не переходить Лубью, я ее перешел, и пытался искать там, с той стороны реки, а потом перешел еще раз обратно. Пошел по газопроводу, вышел на Лубью, иду-иду-иду по этому извиву, и потом смотрю, что-то не получается у меня, не вижу я этой сосны никак. То есть я искал сосну прямую, я смотрю: одна стоит.

Л.Л.: 00,27 Там… Там была. Даже на аэрофотоснимках сорок третьего года темная точка, значит, хвойное дерево одиночное, но  тех пор эта территория заросла лесом, и какая… Там много сосен таких лирообразных. Которая из них та, вряд ли можно определить.

М.П.: 00,48 Дерево – это обманчивый ориентир.

Л.Л.: 00,51 Дерево – это очень ненадежный ориентир.

М.П.: 00,52 Тем более, прошло столько лет…

Д.М.: 00,55 Лукницкий сам писал, что у него ориентир был участок реки какой-то прямой.

Л.Л.: 01,00 Высокий крутой берег…

Д.М.: 01,02 Высокий крутой берег…

Л.Л.: 01,03 Реки. Таких мест там немного. Старый пороховой погреб недалеко от этого места, излучина реки – вот единственное место, где все эти 3 приметы сходятся. 01,17                         

Д.М.: 01,17 Но излучина, к сожалению, находится немножко дальше. Если там, место, где стоит камень сам, спуститься вниз, то излучина находится чуть-чуть дальше туда, вот к этой тропе. Она там петляет, делает такую петлю большую. Вот я эту петлю прошел, думаю: какое же место этой петли можно считать излучиной? Я тоже читаю: излучина реки. Где эта излучина? 01,38

Л.Л.: 01,38 Высокий крутой берег.

Д.М.: 01,40 Ну вот я потом выяснил, берег, попал. Я так и попал на камень. Я сначала шел не от погреба, а именно..

Л.Л.: 01,46 С противоположной стороны, от газопровода.

Д.М.: 01,48 Да. Вылезаю наверх, бах, а там, значит, стоит уже этот памятник. Я думаю: а почему он стоит наверху, когда ясно, что должен быть внизу? То есть, по плану: на том берегу реки и внизу.

Л.Л.: 02,02 Нет, нет. На этом берегу реки.

Д.М.: 02,03 На этом берегу реки?

Л.Л.: 02,04 На этом берегу реки, конечно.

Д.М.: 02,05 Я думаю: зачем нужно перевозить человека арестованного?

Л.Л.: 02,07 В том то и дело, что, во-первых, незачем. Во-вторых, моста не было никогда, а река такая, что даже в том месте, где есть брод, далеко не всегда перейдешь вброд, сильные дожди, и вода поднимается.

Д.М.: 02.20 Тем более, зачем красноармейцы поведут на расстрел вброд человека?

М.П.: 02,24 Это сомнительно..

Л.Л.:  02,24 И, кроме того, река – прекрасная защита от территории самого полигона. То есть, с внешней стороны ограда полигона, и все знают, что это полигон, туда заходить нельзя. А с внутренней стороны, со стороны полигона – река, чтобы никто не подходил.

Д.М.: 02,39 А кто мог прийти с внутренней стороны полигона?

Л.Л.: 02,40 Ну, красноармейцы. Там же какие-то учения проводились на полигоне, какие-то стрельбы, а река, она хоть и узкая и не глубокая, но с топким дном...

Д.М.: 02,50 Ну да. И потом, неглубокая, там метра два-то, наверно, будет?

Л.Л.: 02,54 Где-то есть и глубокие места, в общем, река хорошо защищает.

М.П.: 02,59 Она довольно бурная, илистое дно.

Л.Л.:  03,01 Довольно бурная после дождей, да.

М.П.: 03,04 Илистое дно. У нас одна женщина оступилась, и она провалилась сразу по пояс, причем у самого берега, причем по колено в ил просто осела.

Д.М.: 03,13 Я тоже там провалился, у меня до сих пор это не отмывается. Понятно. 03,17

А.Ф.?: 03,19 Ну что, я готов.

Д.М.: 03,20 Ну, хорошо. Тогда, может быть, начнем как раз с этого, с самого начала истории, как начали искать. Просто саму историю появления на полигоне, может быть, «Мемориала», а может быть, и вашу, как что раньше получилось, я же не знаю про эту историю. Поэтому просто, может быть, вы об этом скажите пару слов, как вообще началось…

М.П.: 03,39 Ну, Леня, расскажи предысторию…

Л.Л.:  03,42 Ну вообще всегда… очень давно замечено, что если нужно запугать большие массы людей, то очень хорошо на них действует такой метод, как бесследное исчезновение кого-то, каких-то людей неугодных властям. Это не должен быть какой-то открытый процесс, который всеми прослеживается. Человека уводят, и его больше нет. И неизвестно, где он погиб, как он погиб, когда он похоронен. И советская власть этим пользовалась методом очень широко, начиная с первых своих лет и до самого конца. До сих пор ведь, например, с 62 по 91 год в СССР было расстреляно свыше 24000 человек, и никто не знает ни про одного из них, где он похоронен. И, соответственно, точно также с самого начала, с 1918 года жертвы красного террора, жертвы последующих лет исчезали бесследно, и ни в каких официальных документах до сих пор нет никаких следов их, последних их дней на этой земле. Вот поэтому в числе прочих задач общества «Мемориал», в числе восстановления исторической памяти и исторической правды была и эта задача: найти места их последнего упокоения. Вот. Ну я…05,37

Д.М.: 05,42 Помочь Вам? 05,54 А 97 год – это начало самое деятельности «Мемориала»?

Л.Л.:  05,57 Восемьдесят восьмой.

Д.М.: 05,58 А, 88й.

Л.Л.:  05,59 88й.

М.П.: 06,00 В том году было 20 лет. Летом отмечали.

Л.Л.:  06,03 Значит, официально все архивы молчат, ничего нигде нет, но при этом, как бы, сверхограничений, наложенных законом, по прошествии всех сроков: расстрельные журналы Петроградских ЧК за 1918 год – ни один исследователь к ним доступа не имеет, совершенно секретно, до сих пор. Вот, и «Мемориал» начал самостоятельно искать эти места. В частности, и Левашово, и кладбище Жертв 9 января, и места первых самых расстрелов. Тогда еще система секретности действовала не так хорошо, имели место утечки информации. И, в частности, было известно, что расстрелы производятся где-то по Ириновской железной дороге. Это сейчас Всеволожское направление, на Ладожское озеро. Вот, соответственно, сразу стало появляться огромное количество рассказов, якобы очевидцев, появляться в печати, когда немножко так называемая «эпоха гласности» приоткрыла цензурные шлюзы, стала появляться масса рассказов, назывались места, станции Проба, Рахия. Красочно рассказывали, как везли приговоренных по железной дороге. Тогда же появилось сообщение, что якобы расстрелы производились в районе станции Горская Сестрорецкого направления. У меня такое впечатление, что это были целенаправленные дезинформационные акции КГБ с тем, чтобы какие-то реальные искры подлинной информации утопить вот в этом болоте лжевоспоминаний. Потому что, ну в самом деле, Ириновская дорога в те времена не соединялась с общей железнодорожной сетью страны. Значит, нужно было приговоренных отвезти (было бы, если бы это действительно было так) отвезти на вокзал, там посадить в поезд. По некоторым из этих рассказов, поезда останавливались прямо на полигоне. Значит, нужно договориться с железнодорожниками, чтобы поезд остановить на полигоне. Локомотивная бригада наблюдает, как чекисты ссаживают с поезда каких-то людей и ведут их под конвоем в лес, и потом из леса слышатся выстрелы. Но чтобы вести так далеко, чтобы локомотивная бригада не слышала, за одну ночь и вернуться и обратно, невозможно. И что? Нужно тогда и железнодорожников расстреливать всех, кто знает об этом. Безусловно, это было не так. Может быть, те, кто придумывал эти россказни, не очень хорошо знал историю, и не представляли себе, что грузовые машины тогда уже были. И вполне естественно можно было бы везти приговоренных непосредственно из мест, где они содержались, на грузовиках, вот в эти места. И по некоторым рассказам, к сожалению, источники точно проследить невозможно, потому что это были публикации в эмигрантских газетах начала 20-х годов, и, соответственно, в те времена, скорее всего, источники здесь, в Советской России, просто не фиксировались с тем, чтобы не подвергнуть их опасности. Значит, механизм, по этим рассказам, был такой: если в какой-то тюрьме набиралось не менее 16 человек приговоренных (или хотя бы 15-ти), их везли на машине прямо оттуда на расстрел. Если их было меньше, чтобы зря не тратить бензин, свозили в Петроградскую ЧК на Гороховую, и оттуда уже требуемое число везли к месту расстрела. Глубокой ночью или очень ранним утром, где-то часов около трех обычно, на Гороховую, 2 во двор заезжал грузовик, сажали 16 человек, скованных попарно наручниками, (еще царскими, потому что советские появились, производство было освоено только к 30-летию великого октября, в 47 году). И, значит, сажали на пол грузовика, вокруг кольцом садилась охрана с тем, чтобы… почему такое число? Потому что больше народу туда не поместить, учитывая, что их надо охранять, потому что они прекрасно понимали, куда и зачем их везут. Спереди и сзади ехали легковые машины с чекистами, и вот, такая… такой кортеж следовал к месту расстрела. Значит, слухи в городе ходили о том, что местом расстрела был именно Ржевский полигон, и даже в 22 году, когда расстрелы там уже были прекращены, там все еще держали посты и задерживали людей, которые пытались принести цветы на могилы расстрелянных. И вот «Мемориал» заинтересовался этим местом, тем более, что полигон – это вообще место, очень удобное для расстрелов, просто потому, что, во-первых, оно огорожено, охраняется, и всем известно, что туда заходить нельзя, во-вторых, прекрасно объяснимо, почему оттуда доносятся выстрелы: там военный полигон, там стрельбы, и как бы не возникает… не возникает никакого недоумения, как если бы выстрелы вдруг стали доноситься из тех мест, где раньше никто не стрелял? И, соответственно, вот там начались поиски. Причем место было удивительно удобным. Оно отделялось не только не только от внешнего мира, оно отделялось и от самой территории полигона. Река Лубья не широкая, но с топким дном, в некоторых местах достаточно глубокая, особенно после дождей и перейти… Мостов там нет, и перейти ее не так просто. Кроме того, на той территории находился… Находилось сооружение, которое условно мы называли «пороховым погребом». Потом Вениамин Викторович Иоффе установил по документам, что это была… Первоначально оно было построено в 1905 году, как снаряжательная мастерская. Нет?

М.П.: 13,25 В 70-х годах.

Л.Л.:  13,27 Еще в 70-х годах?

М.П.: 13,28 XIX века.

Л.Л.:  13,30 Во всяком случае, где-то в 1905 году оно в этом плане использовалось. Это кусок территории в лесу, обнесенный очень высоким валом. Метров шесть, да?

М.П.: 13,47 Да, не меньше.

Л.Л.:  13,49 С трех сторон. И открытый в сторону, противоположную городу, и как бы не в сторону города, не в сторону шоссе и не в сторону основной территории полигона. На этом месте, внутри этого вала была построена толстая кирпичная стена высотой, наверно, метров 5.

М.П.: 14,17 Наверно, даже побольше.

Л.Л.:  14,18 Даже побольше. А, значит, вал, наверно, метров 8. Ну да, тогда считали в саженях, вал, наверно, 4 сажени, а стена 3.

М.П.: 14,27 На самом деле, вал не выше стены.

Л.Л.:  14,29 Не выше?

М.П.: 14,30 Ну когда стоишь на валу, видно, что стена так…Ну, это не суть.

Л.Л.:  14,36 Значит, внутри с трех сторон здание подковообразное двухэтажное, гораздо ниже верха стен. Обращает на себя внимание огромное количество окон. Поскольку в те времена электричества еще не было, то, соответственно, открытыми источниками огня такое производство освещать было нельзя. Поэтому там не было ни осветительных приборов, ни печей. Работали только в дневное время. Недалеко стояло (сейчас остался только фундамент), стояло здание караульного помещения, и, очевидно, там же и обогревались. Кирпичная стена имела только два проема: ворота и проем на уровне второго этажа с балкой для каких-то погрузочных приспособлений. Это делалось для того, чтобы в случае взрыва вся его сила была направлена вверх, а то, что не уйдет вверх – в сторону наиболее безопасную, где нет ни дорожного движения, ни войск на полигоне, ни города. С точки зрения содержания там приговоренных, тоже место идеальное: два проема, находящиеся с одной стороны, недалеко друг от друга, все остальное огорожено этой стеной и дальше валом – бежать невозможно. Можно и хранить снятую с убитых перед смертью одежду и обувь, и сортировать. Были известия, что следователи ЧК приезжали допрашивать… допрашивать приговоренных в самые последние часы, буквально уже на краю могилы. Руководил этим процессом комендант Петроградской ЧК латыш Базе. К сожалению…(16,47) Приходил его сын, но в тот момент… Приносил снимок, в тот момент, к сожалению, не работал ксерокс, так что не удалось его отксерить. На снимке изображена встреча Ленина с петроградскими чекистами, и Базе сидит там рядом с Лениным. Было бы очень символично.(17,05) Вот, значит, документов об этом не сохранилось, документы сохранились косвенные. Допустим, докладная записка: такого-то необходимо еще передопросить по таким-то обстоятельствам. На ней резолюция: передан в распоряжение товарища Базе. И все, и больше никакой приписки. Ну, передан в распоряжение товарища Базе. Никаких бумаг, из которых было бы ясно, почему это мешает его допросить еще раз. Но больше ни у кого желания передопросить его не возникало. Значит, КГБ отвечает, что в архивах ничего не сохранилось. Косвенно… Косвенно, значит, в бывшем партийном архиве сохранились документы бывшего Красногвардейского райкома ВКПб, тогда еще РКПб в те времена. Потом Красногвардейский район был ликвидирован, в связи с чем его документы были сданы в архив, потом вновь воссоздан, но документы уже оставались в архиве. В те времена четкой системы армейских политорганов еще не было, поэтому партийная организация полигона находилась в ведении Красногвардейского райкома. И вот, в 1919… В 19 или 20 году? Сейчас не помню. Документы о том, что проводится на полигоне субботник совместно со специальной конвойной командой. Откуда конвойная команда? Что за конвойная команда? Это же военный полигон, а не место заключения. «По очистке изоляционного помещения». Что такое изоляционное помещение? Кстати, вот этот старый, так называемый пороховой погреб, местные жители называли почему-то «тюрьма». Мы спрашивали: «Почему?», - Не знаем. Отцы так говорили, деды так говорили: тюрьма и тюрьма, и мы зовем. Спрашивали у командования полигона. Никаких сведений о том, что на полигоне были какие-то места заключения, нет. Но вот почему-то зовется тюрьмой. Значит, выглядит… Вы там были?

Д.М.: 19,20 Да.

Л.Л.: 19,21 Выглядит очень внушительно. Красные, темно-красные кирпичные стены выщербленные. И появилась там мемориальная доска.

Д.М.: 19,34 Странная внутренняя структура этого помещения: два этажа, следы лестниц на высокой стене противоположной. Видимо, были лестницы внутри.

Л.Л.: 19,45 Это были пандусы. Дело в том, что, судя по архитектуре, там материалы поднимали вот с помощью…

Д.М.: 19,55 Тельферов?

Л.Л.: 19,56 Каких-то лебедок, тельферов туда наверх, а потом спускали вниз, и готовую продукцию вывозили через ворота. Причем там заметно с трех сторон здание подковообразное, а спереди следы навеса, то есть, чтобы не мочить. Вот.  Дорога тоже обращает на себя внимание: очень широкая. Но сейчас она заросла, а была хорошая дорога, причем кюветы… Обычно, когда роют кюветы, землю выбрасывают по другую сторону кювета, от дороги. То есть насыпи образуются не по бокам дороги, а за кюветами. А здесь насыпи совершенно четко по эту сторону с тем, чтобы повозка не съехала случайно в кювет, поскольку перевозили такие вещи, что никаких аварий не должно было быть.

Д.М.: 20,52 А там не было железной дороги?

Л.Л.: 20,54 Железная дорога была, но туда не подходила. Железная дорога проходила по другую сторону шоссе, причем потом, в 40 году, она была перенесена. Сейчас это дорога, ведущая (кажется, она не используется достаточно давно), дорога, ведущая в полигон, как бы подъездной путь к полигону. А железная дорога общего пользования, которая идет на Ковалево, Бернгардовку, она дальше перенесена. А была дорога эта как бы, часть Ириновской дороги была. Значит…

Д.М.: 21,29 У нас было ощущение, что так прочно сделано основание, что железка могла подходить прямо к тельферу.

Л.Л.: 21,35 Там нет следов шпал.

Д.М.: 21,38 Нет следов шпал, да?

Л.Л.: 21,39 Следы, следы шпал… Даже вот я смотрел бывшие железные дороги финские на Карельском перешейке – следы шпал остаются. Не везде, но все равно проследить можно.

Д.М.: 21,48 Второе: когда я ходил по лесу, ища материал для тропы, чтобы просто проложить сухие деревья, неожиданно натыкаюсь на столб с остатками колючей проволоки в разных уровнях…

Л.Л.: 21,59 Это уже да-да, мы…

Д.М.: 21,59 По ориентации он, видимо, был забором, который шел метрах в 150 в лесу.

Л.Л.: 22,04 Да, и на некотором расстоянии от него шел второй забор – все, как полагается по уставу: два заграждения, между ними часовые. И даже следы сторожевых вышек с… Там какие-то, очевидно, на вышках были укрытия. Мы нашли достаточно толстые металлические, что даже не листы уже, а скорее плиты. Вот, но… Сразу сердце забилось – вот, оно! Посмотрели этот провод, прикреплен к вышке и, очевидно, шел наверх, почистили, а он -  экранированный. Не было в те времена экранированных проводов. Если бы и могли быть туда какие-то провода, то просто провод электрического звонка.

Д.М.: 22,46 Понятно.

Л.Л.: 22,47 Значит, это послевоенный уже провод. Использовался… Использовалось это здание командованием полигона и после войны, но достаточно давно они прекратили использовать. Потом пытались там разводить кроликов, но кролики все дохли по непонятным причинам, никто не знал. Пытались там устраивать теплицы – ничего не вырастало, все засыхало. Вот так и забросили.

Д.М.: 23,19 И последнее использование было в каком году? То есть это с какого времени заброшено?

Л.Л.: 23,22 Заброшено как здание, используемое по назначение, где-то в 50-е, наверно, годы, а вот кролики и теплицы – это (рассказывали офицеры полигона где-то в 90-е годы те, кто знали это), то есть это, наверно, еще в 80-е годы. Там остатки клеток кроличьих, лежат остатки, было, мы вытаскивали оттуда много.

Д.М.: 23,53 Теперь я понял, откуда берется сеточка, видимо, это они и есть.

Л.Л.: 23,56 Да-да-да.

Д.М.: 23,57 Мы ее использовали для того, чтобы мостить, мы не знали, что это такое.

Л.Л.: 23,59 Остатки ламп дневного света в большом количестве, очевидно, освещали. Какие-то предприимчивые люди несколько лет назад затеяли там добычу кирпича – стали разрушать стены…

Д.М.: 24,13 Это уже заметно.

Л.Л.: 24,15 И завезли туда даже деревянные поддоны для кирпича. На одном из мероприятий, там были анархисты, я им объяснил ситуацию, и они с большой радостью эти поддоны забросили далеко-далеко в болото.

Д.М.: 24,32 Понятно.

Л.Л.: 24,33 Вот, больше таких попыток не было. Но, конечно, мусор… Мусор бросают. У нас, к сожалению, вокруг города везде, где только можно съехать с шоссе, туда стараются…там стараются устроить неофициальную свалку.

Д.М.: 24,46 Я заметил тоже.

М.П.: 24,47 Оторвали доску, дорогу привели в порядок, и тут же стали использовать мусоровозы.

Л.Л.: 24,52 Да. Раньше она была… Она была совершенно незаметна на местности. Она заросла очень сильно, через нее во многих местах лежали упавшие деревья, там была еле-еле заметная тропа. Местные грибники, ягодники, охотники знали ее, а так туда было просто не добраться свежему, не знающему человеку. Ему было просто не понять, где сворачивать в лес. Во многих местах там или канавы с водой, или заболоченные участки, поэтому это надо очень хорошо знать. Там еще была старая дорога, может быть, Вы заметили, которая ведет к памятнику «Цветок жизни».

Д.М.: 25,33 Она отходит…

М.П.: 25,34 Налево от деревьев, два дуба там…

Л.Л.: 25,37 То есть…

Д.М.: 25,38 Там, где есть крест и дуб…

Л.Л.: 25,39 Да-да-да…

Д.М.: 25,40 Отходит дорога к памятнику…

Л.Л.: 25,41 Налево и как бы назад.  

Д.М.: 25,42 Да-да-да.

Л.Л.: 25,43 Это была первоначальная дорога, потому что территория полигона расширялась. Вот ту дорогу, которую… которая сейчас идет от шоссе, ее построили уже после присоединения к полигону в 1911 г. очень больших окрестных земель. На старых картах до этого времени, там было указано: земли господина такого-то, не помню сейчас фамилию.

Д.М.: 26,10 То есть дорога, которая отходит от дуба – это дорога на границе полигона?

Л.Л.: 26,15 Да.

Д.М.: 26,16 По ней шла граница полигона?

Л.Л.: 26,17 Да-да-да. То есть ближе к шоссе были уже частные земли. Они были позднее присоединены, поэтому дорога первоначальная шла от современного «Цветка жизни». И, кстати..

Д.М.: 26,29 А рябовское шоссе когда было проложено?

Л.Л.: 26,32 Рябовское шоссе…

Д.М.: 26,33 С какого ? используется рябовское шоссе?

М.П.: 26,36 Дорога жизни.

Д.М.: 26,37 Дорога жизни, да.

М.П.: 26,38 Очень давно.

Д.М.: 26,39 То есть она была…

Л.Л.: 26,42 Она… Оно было, но оно шло немножко не так. Вот в некоторых местах там сохранились вдоль рябовского шоссе, сохранились такие очень сильные извивы, такие изгибы, потому что шоссе спрямлялось. Кстати, так много дорог, ведущих от города, например, вдоль приозерского шоссе можно найти, как вдоль реки русла Старицы, так и вдоль шоссе, такие участки, уже зарастающие, постепенно изгибающиеся, которые остались без употребления, когда шоссе спрямляли.

Д.М.: 27,21 Но в те годы, которые нас интересуют, оно уже было.

Л.Л.: 27,24 Оно было, но оно еще не было спрямлено.

Д.М.: 27,26 А, не было спрямлено.

Л.Л.: 27,27 И оно было, естественно, не асфальтировано, оно было мощено булыжником.

М.П.: 27,31 Нет, оно было еще и в XVIII веке, потому что там дальше усадьба Приютина.

Д.М.: 27,37 Но имеется ввиду, граница полигона проходила по рябовскому шоссе тогда, когда мы сейчас говорим?

Л.Л.: 27,42 Нет, граница… Тогда уже да.  Тогда вот в…

Д.М.: 27,46 Восемнадцатом…

Л.Л.: 27,47 Восемнадцатый – двадцать первый, да.

Д.М.: 27,48 Рябовское шоссе было границей, по которой…

Л.Л.: 27,50 Да-да-да. Вдоль стояло… стояло проволочное заграждение…

Д.М.: 27,56 Которое сейчас осталось.

Л.Л.: 27,58 Ну, сейчас оно на бетонных столбах, тогда, наверно, было на деревянных. Вот, и заходить туда не разрешалось.

Д.М.: 28,08 То есть эта дорога, которая отходит сейчас, она в то время уже была?

Л.Л.: 28,12 Она в то время уже была. Она уже была как бы основной дорогой.

Д.М.: 28,16 Вот, и по ней везли людей на смерть?

Л.Л.: 28,17 И по ней везли людей на смерть, да.

М.П.: 28,20 Дорога жизни…

Д.М.: 28,22 И получается, что когда вы пришли, дорога была заросшей вот именно в этой части, которая сейчас…

Л.Л.: 28,29 Так и старая дорога и до сих пор…

Д.М.: 28,30 Старая дорога

Л.Л.: 28,31 Заросшая, просто потому, что когда…

Д.М.: 28,33 Кто ее расчистил тогда?

Л.Л.: 28,34 Расчистили мы. Расчистили мы.

Д.М.: 28,37 То есть вы открыли путь всей этой публике туда?

М.П.: 28,39 Ну открыли потому что, понимаете, поскольку мемориальная доска, надо, чтобы люди ходили. И эти... Мы предполагали, что ее будут использовать все, кому не лень, но…

Д.М.: 28,50 Интересно, что командование полигона не поставило шлагбаума, ничего.

Л.Л.: 28,53 Ну, с одной стороны командованию полигона эта территория просто не нужна.

М.П.: 28,59 Они не используют ее совершенно.

Л.Л.: 29,00 Они не используют ее никак. С другой стороны, неудобно было бы сейчас всячески препятствовать проникновению на полигон, вот на эту часть, людей, которые приходят почтить память, и которые не приносят никакого вреда полигону, и для которых пребывание там не опасно. А вот, например, в другой части этого полигона, где проходили расстрелы в 30-е годы, так называемое урочище «Койранкангас», там постоянно перекапывают дорогу с тем, чтобы туда было, как можно труднее попасть.

М.П.: 29,37 Но там вообще от всех, не только от…

Л.Л.: 29,39 Ну там, конечно, не… Да, и от грибников, от ягодников, от охотников, там действительно ведутся стрельбы.

Д.М.: 29,45 И они боятся просто за…

М.П.: 29,46 Нет, там не только стрельбы. Мародеры грабят полигон десятилетиями. Вся… Средства связи, там проволоку, выкапывают кабель.

Д.М.: 29,57 А, вот почему. Мне бы это в голову не пришло.

М.П.: 30,01 Сейчас даже там вышки стоят по всему полигону смотровые метров по 30, металлические сварные. И сейчас их валят и на металл сдают. Вот у меня на глазах две не так давно за последние несколько лет.

Д.М.: 30,18 Так, значит, и получается, что командир полигона с самого начала знает об этой деятельности «Мемориала», да?

Л.Л.: 30,26 Да, конечно.

Д.М.: 30,27 Как это вообще получилось? Отношения с военными как-то установились, когда…

Л.Л.: 30,30 Отношения с военными вот по поводу этой территории установились, потому что мы им не мешали. Что же касается…

Д.М.: 30,42 То есть командиры полигона пришли, вы выложили карты на стол, и он все это узнал, и…

Л.Л.: 30,46 Ну, это делалось через Москву, писали в Москву в Министерство обороны, и оттуда не возражали. Дело в том, что это были, это был самый конец 90-х, вот когда уже дело вступило в стадию официального признания, самый конец 90-х, самое начало двухтысячных.

М.П.: 31,06 В 97 году.

Д.М.: 31,09 То есть 10 лет прошло от момента первого…

Л.Л.: 31,10 Вот если бы сейчас… Если бы сейчас, сейчас, то, как бы, я не знаю, получилось ли бы это.

М.П.: 31,19 Нет, ну тогда тоже ответа не было никакого, только приняли.

Л.Л.: 31,23 Не было официального запрета, и как бы на словах было выражено, была выражена полная поддержка.

Д.М.: 31,30 Интересно. То есть официального ответа или разрешения до сих пор никакого нет?

М.П.: 31,34 Нет, ничего нет.

Л.Л.: 31,36 Нет. Из Главного ракетно-артиллерийского управления было письмо, что они в принципе не возражают при условии согласования этого с командованием полигона.

Д.М.: 31,47 На адрес «Мемориала» было письмо?

Л.Л.: 31,49 Да, но от командования полигона никакой официальной бумаги на бланке войсковой части с подписью, что командование полигона не возражает против такой-то деятельности, до сих пор нет. С другой стороны, никто никогда не пытался как-то этому воспрепятствовать.

Д.М.: 32,11 И вот эти отношения 20 лет в таком состоянии существуют?

Л.Л.: 32,14 Да. За исключением… (ну, это в прессе было многократно, и по телевизору показывали это место), за исключением…Были как-то, причем одновременно, вот как только было об этом объявлено, о находке, публикации в разных изданиях, что якобы мемориальцы приняли могилы дезертиров, которые расстреливали во время… которых расстреливали во время войны, за жертвы красного террора, а на самом деле это дезертиры. Вот. Вообще сразу подозрительно: откуда известно, что это дезертиры? Если официальные инстанции отвечают, что ничего им неизвестно, откуда журналистам известно, что это дезерт… дезертиры? И второе: никто никогда не классифицировал, так сказать, расстрелянных: вот здесь будут захоронены бандиты, вот там – убийцы, а вот там – шпионы и так далее. Расстреливали всех, кого… кто приговорен, и зарывали там, где удобнее в данный… в данное время. Вот, так что я думаю, что это такая же дезинформационная компания, как и ложные места расстрелов, появлявшихся во множестве. Вот.

Д.М.: 33,34 Чем вызвано такое противодействие, по Вашему мнению? Чем опасно сегодня эта память? Кому она сегодня может помешать?

Л.Л.: 33,41 Ну, Вы понимаете…

Д.М.: 33,43 Актуальность…

Л.Л.: 33,44 У нас, как бы по традиции, по традиции с советских еще времен были, как бы, те кого хоть в какой-то степени можно критиковать, были совершенно неприкосновенные. Вот я помню по советской прессе, секретаря ОбКома критиковать можно, он может ошибаться, так слегка, но можно, первого секретаря – только после того, как его снимут. Министра союзной республики критиковать можно, председателя Совета министров союзной республики – после того, как его сняли, а лучше вообще не критиковать. Министра СССР критиковать нельзя ни в коем случае, заместителей можно. Вот. Точно также: прокуратура может ошибаться, ее критиковать можно, но есть одно ведомство, которое свято на протяжении всей своей истории – это, как ни трудно догадаться, -  ВЧК, ОГПУ, НКВД, НКГБ… МГБ, КГБ, ФСБ, и до сих пор руководство этого ведомства придерживается вот такой же политики. Были, по их мнению, отдельные перегибы, ну то есть вот  что разрешено было после XX съезда считать ошибками, то и было ошибкой; были отдельные перегибы, но в общем за всю свою историю оно в основном работало хорошо и правильно оберегало страну от всяческих негодяев. Ведь до сих пор дело Гумилева, не выделенное оттуда дело непосредственно Гумилева, а дело Петроградской боевой организации носит гриф «Совершенно секретно». До сих пор.

Д.М.: 35,32 А что там секретного?

Л.Л.:35,33 Я скажу, что секретного: отсутствие Петроградской боевой организации как таковой.

Д.М.: 35,39 Понятно.

Л.Л.: 35,39 Потому что если бы это дело, а там сто с лишним томов, 100… 170, что ли, в общем, огромное количество томов, и если бы это дело изучить как следует, то стало бы ясно, что это типичная, как… Во Франции времен Великой Французской революции был такой термин «амальгама». Собирали совершенно разнородных людей, объявляли их группой заговорщиков, судил их революционный  трибунал, приговаривали к гильотине, то есть людей, не знающих друг о друге, не подозревавших о существовании друг друга, и естественно, не входящих ни в какую организацию. Просто нужно было по случаю, так сказать, перехода к НЭПу, нужно было запугать потенциально опасные круги населения – интеллигенцию, запугать так, ну как в 22 году Ленин писал, что нужно запугать православное духовенство так, чтобы они (не помню точно), чтобы они еще на десятки лет боялись. Вот нужно было запугать. Ведь на самом деле никакой Петроградской боевой организации не было. Были отдельные группы, настроенные отрицательно по отношению к советской власти, были отдельные группы, которые занимались чисто экономической деятельностью по выживанию вот в тех условиях очень тяжелых экономических условиях, были люди, совершенно не причастные. Потому что, например, сажали и расстреливали даже по, в частности, такому принципу: принес передачу арестованному – значит, и ты враг. Ну, естественно, если это был заговор разветвленный, то, наверно, еще не посаженные заговорщики держались бы подальше от уже посаженных, и передач бы им не носили.

Д.М.: 37,48 То есть секретность заключается в том, что это дело выдумано? И…

Л.Л.: 37,51 Секретность заключается в том, что… Ну, в их истории этих органов очень много выдумано. Выдуман супер шпион всех времен и народов Сидней Джордж Рейли. Английская разведка о нем не знает почему-то. Вот, на самом деле был чекист Релинский, который выступал под псевдонимом. В конце 30-х годов был расстрелян. Это установил еще… вспомню фамилию… Револьт Вименов. У него даже книга есть, сегодня очень большая библиографическая редкость, «Как я искал Сиднея Джорджа Рейли». Вот, заговор дела «Трест» - об этом был телевизионный фильм, мистификация ГПУ, на самом деле никакой… так называемого «монархического общества» в Центральной России не было и никогда не существовало. Это была организация, созданная ГПУ для того, чтобы мистифицировать эмиграцию, для того, чтобы любые попытки установить связи с недовольными здесь, приводили в лапы ГПУ.  Точно также Савенкова выманили путем мистификации создания якобы функционирующей антибольшевистской организации в России. Вот, ну ни говоря уже о 30-х годах, о сфальсифицированных процессах: шахтинское дело, три больших процесса 36-38 годов, и так далее. И кстати, и до сих пор это ведомство занимается в основном фальсификациями. Вот недавнее дело о попытке покушения на Матвиенко, закончившееся полным оправданием всех подсудимых. 40,02 (в кадре Л.Л.) Вот, да, но мы отвлеклись от темы.

Д.М.: 40,08 То есть эта тайна, эта тайна, собственно говоря, заключается только в том, что…