2009_03_10__002 Вербловская, кабинет - о поисках и находках "Мемориала" на Ржевском полигоне

            Дмитрий  0,00 За это и взяли?

Ирина Савельевна  Ну, там прибавилось еще обсуждение доклада Хрущева, который тогда считался секретным, это на двадцатом съезде.

Дмитрий   0,15 А когда его рассекретили? Вроде бы он рассекречен уже давно.

Ирина Савельевна  0,20 Его рассекретили, рассекретили значительно позже. По моему, это было уже в восьмидесятом году.

Дмитрий   После «Перестройки»?

Ирина Савельевна   0,29 Нет, пожалуй, пожалуй, в самом начале «Пересторойки», Где-то в середине восьмидесятых он опубликован уже был где-то уже в обыкновенных газетах. 0,39 А до этого его ж только зачитывали или, и не разрешали записывать. Но зачитывали. Люди друг другу потом передавали. 0,53 Но, вот, а мы,  нас несколько человек было. Мы записывали тайком.

Дмитрий   Так...

Ирина Савельевна   1,01 На истфаке дело было. Нам читали студентам. Нет, этот доклад...  я была уже учительницей. В Сталинском райкоме партии. Это было на Выборгской стороне, на проспекте Сампсониевский сейчас, это, наверно, Энгельса. 1,20 Нас собрали туда учителей. Куст. Это называлось «куст учителей». И нам читали. Ну, а я записывала. Вот. И мой друг, с которым мы были вместе, он тоже записывал. 1,34 А потом мы это восстанавливали. И текст создали практически, почти, идентичный тому, который был. Вот. 1,53 Ну, и там еще был составлен был такой комментарий. Комментарий там тоже составил один человек. А он написал такое послесловие, к этому тексту, которое, в котором назвал этот текст, что это «исповедь политического труса».

Дмитрий   2,15 Ну, он молодец, конечно. Хрущев такого про себя не очень стерпел. Он в порошок бы стер.

Ирина Савельевна  2,20 Кончилось это тем, что ему дали десять лет заключения, а я получила пять. Еще один товарищ получил шесть. Вот, нас пять человек было. Вот. И, хотя, я ну, самое меньшее участие в этом деле принимала,

Дмитрий   Просто за компанию это получила, да?

Ирина Савельевна  2,37 Ну, вот, преимущественно, за компанию. То есть там совершенно на пустом деле было. Личное обвинение против меня было совершенно, в общем, пустое.

Дмитрий   Какой же это год, получается?

Ирина Савельевна   2,52 Пятьдесят седьмой.

Дмитрий   Пятьдесят седьмой? И все пять лет отсидели?:

Ирина Савельевна   От звонка до звонка.

Дмитрий    Без амнистии даже?

Ирина Савельевна   3,01 Ну, какая амнистия может быть! По пятьдесят восьмой не бывало амнистии. А помилование? Ну, мне предлагали писать помилование. Несколько раз. Но, я говорила, «ну как я могу писать помилование, если я не признала себя виновной?». 3,16 А реабилитацию я получила уже в девяностых годах. Но это не помешало мне сорок лет проработать в идеологической организации, какой называлось наше экскурсионное бюро «Ленинградское»

Дмитрий   Идеологическое?

Ирина Савельевна   3,34 Я экскурсовод. Но еще два года после освобождения я еще не имела права вернуться в Ленинград. Так что потом это были еще мотания. И тяжелое. Это время после освобождения было очень трудное. 3,51 Когда тебя берут, ну, как котенка тебя берут, тащат тебя, а ты должен что? Ну, только держись внутренне, а что с тобой делают, так это делают. 3,59 Так, когда ты освобождаешься, ты оказываешься в мире среди совершенно чуждого, совершенно чуждого, совершенно никогда тебя не поймут эти люди. 4,12 Совершенно в другой мир тебя выбрасывают, и попробуй, карабкайся. Со справочкой об освобождении и дипломом историка... Это был тяжелый момент.

Дмитрий 4,23 То есть, в Питер не вернуться, и надо было уже там, где освободился?

Ирина Савельевна  4,26 Нет, нет, нет, где угодно, только список был, который нам был, который нам даже не оглашали в какие города нам нельзя ехать. Где тебя не пропишут. Где тебе не разрешали ехать

Дмитрий  То есть, в центральные города нельзя было ехать?

Ирина Савельевна  4,38 Ну, вот, в Калинине я поселилась. Ну, это тоже было не вдруг, не сразу. К тому же, это надо же было крышу над головой, потом надо же было опять эта известная ситуация. 4,49 Голова, хвост, голова, хвост, вообще, что раньше — яйцо или курица? Чтобы прописаться надо иметь работу, чтобы поступить на работу надо  иметь прописку.

Дмитрий   Ну, да. Советский Союз...

Ирина Савельевна   5,03 Досталось, досталось. А когда освободился главный герой, он освободился по помилованию, ему разрешили сразу поселиться сразу в Ленинграде. 5,18 И когда он по поводу работы пошел в «Большой дом», вот, я бы ни за что бы не пошла, от страха и от брезгливости. 5,26 И, вот, по поводу себя он поговорил, потому что неудобно ему перед Вербловской, что она из-за него пострадала, мол, это я,  и, вот, она не может поселиться. 5,38 А, говорит, пускай пишет заявление, разрешим, -  баба — не знала как себя вести. Ну, вот, научиться себя вести ее научили, проучили. 5,50 Я так и не научилась если бы я сейчас попала бы в такую ситуацию, я не знаю, чтобы я сейчас делала, то же самое, наверное. То же сейчас, что и тогда. В общем, это все было давно.

Дмитрий   А где сидели, в каком месте?

Ирина Савельевна  6,01 Ну, больше года мы провели здесь в «Большом доме», больше года, потому что нам был суд, нас судили, а потом был протест прокурора за мягкостью наказания.

Дмитрий  За мягкостью?

Ирина Савельевна  6,15 Да. Потому, что мне дали два года, ему дали восемь лет, а кому-то шесть лет, в общем, трем человекам из пяти дали по два года. Вот. 6,27 И дело пошло на новый пересмотр, потом второй раз судили. Тут уж прокурор просил мне четыре года, но чтобы уж им мне не ошибиться, мне дали пять. 6,38 Я отсидела, я единственная из всей команды отсидела от звонка до звонка все пять лет.

Дмитрий   Потому что не писали о помиловании?

Ирина Савельевна   6,48 Нет, потому что я с самого начала  не признала себя виновной. Ну, действительно, я ничего не делала. 6,52 Умышленно, так сказать, для того, чтобы подрывать устои советской власти. Я наоборот, работала в школе, преподавала историю, а чтобы... 7,01 А моя частная жизнь их не касается — мало ли, что у меня дома мы там беседовали. 7,08С листовками не выходили, с плакатами не выходила, ученикам ничего, чего не положено не говорила, и не считала себя виновной.

Дмитрий    А потом куда?

Ирина Савельевна   7,19 А потом. Сначала «Сиблаг» это был. Это Мариинские лагеря, это Западная Сибирь. 7,28 Потом, вот, сейчас, а, жалко не взяла, ладно, а потом, быди Тайшетские трассы, это была Восточная Сибирь «Озерлаг» знаменитый, дорога Тайшет — Братск. Там мы были. 7,45 Мы, это я говорю потому, что это было такое время, когда на всю страну это был единственный женский политический лагерь. Единственная женская политическая зона была. 7,54 Поэтому, всю эту команду, - всех женщин: от войны кто остался, и еще сидел, и кого потом приговорили, и, вот, уже в наше время посадился, вот, в те, пятидесятые, - все были в одном лагере. Все женщины. 8,07 Не так много, значит на всю страну-то. Вот. Станция Т... Станция такая Невельская шестьдесят два километра от Тайшета в сторону в сторону Братска. 8,20 Вот. А потом нас оттуда; там мы прожили там немножко больше года, нас перевели в Мордовию. Вот, в Мордовии я освобождалась — из Мордовии уже. 8,32 В общей сложности я немножко больше года провела в тюрьме, и немножко меньше четырех провела в лагерях. 8,40 Так, что я абсолютно исправленная. Так, что в «Мемориал» мне идти была самая дорога, во-первых. 8,49 А, во-вторых, занимать этим, вот, я недавно собиралась со своими коллегами экскурсоводами. 9,00 Развалились все эти организации, так что все работают по фирмам, кто как. Но я, конечно, самая страрая там. Но, неважно, собиралась там небольшая компания. 9,09 Они говорили мне: «А тебе не тяжело там, все этим заниматься?» Я говорю: «Ну, тяжело. Но я считаю, что это долг мой. Ну чей же, как не мой, если я столько всего видела этого.» 9,21 Поэтому я развлекаюсь разными делами, но это не сбрасываю. Да, и не смотрите на меня так, я еще живая и даже еще веселая.

Дмитрий   9,31 Вы знаете, я помню, что когда я как-то встретился с кем-то из «Мемориала» во время «Перестройки», это было еще в восемдесят шестом году где-то.

Ирина Савельевна   9,39 Восемьдесят шестой, - нет. Я думаю, что нет. «Мемориал» был создан в восемьдесят восьмом году

Дмитрий   9,43 В каком же году было самое начало? Ну, я помню, что это было еще самое начало, восемьдесят восьмой год, значит.

Ирина Савельевна   Восемьдесят восьмой, пусть.

Дмитрий     9,50 Какие-то еще восьмидесятые годы еще, вот, и я слушаю, слушаю, слушаю, потом он на меня смотрит, и говорит: 9,55 «Парень, я что ты побелел-то весь? Не бойся, - он мне говорит, - прошлого не надо бояться. - похлопал он меня по плечу еще, - будущего надо бояться!»

Ирина Савельевна   10,04 Как это? И не ошибся!

Дмитрий   Не ошибся.

Ирина Савельевна   Не ошибся!

Дмитрий    К сожалению, думаю, что не ошибся.

Ирина Савельевна   Не ошибся, не ошибся!

Дмитрий    Но, для меня это было тогда...

Ирина Савельевна   10,14 Я даже должна вам сказать, что я настолько удручена сегодняшним днем, что если б я могла представить себе, что это так пойдет, наверное я бы другой путь бы выбрала. 10,30 У меня в девяностом году дети эмигрировали. Я себе представить не могла, что я уеду.

Дмитрий   А куда уехали?

Ирина Савельевна  10,39 Они уехали сначала в Израиль, а сейчас дочка с детьми в Америке.

Дмитрий  Наверное, это было бы спокойнее.

Ирина Савельевна  10,48 Ну, это было бы... Это была бы другая жизнь. Другая. Ну, я ездила восемь раз, была в Израиле, я бы не могла бы там остаться. 10,59 Я очень уважаю эту страну, я отношусь к ней с очень большой симпатией, я очень за них переживаю каждый раз, но жить я бы там не могла.

Дмитрий   11,08 Ну, вообще, судьбы не выбирают, страны не выбирают.

Ирина Савельевна   11,14 Нет, почему. Теперь у нас свободно можно. Люди уезжают, приезжают, и очень хорошо устраиваются, и находят себя. Почему, я, вот, в Штатах. Я два раза в Штаты ездила уже. Правда...

Дмитрий   А я никогда не выезжал.

Ирина Савельевна   А?

Дмитрий    А я никогда никуда не выезжал.

Ирина Савельевна   Вообще?

Дмитрий  11,29 Вообще, да. Мне кажется, что Россия такая большая страна, и такая интересная, красивая и богатая. Всем, историей, людьми, там, культурой, что... Выезжая куда-то...

Ирина Савельевна  11,42 А вы знаете, я вам скажу, почему это интересно. Потому что, я не могу сказать, что я не нигде у нас не бывала, не говоря о том, что я была и не по собственной воле, доехела до почти Иркутска. 11,56 Я и по собственной воле, я человек достаточно мобильная, и я много где была. Но это, все-таки, определенный уклад жизни, и определенный, вот, слово, которого раньше не было, но оно очень правильное - менталитет. 12,10 Приезжаешь за границу, - это же другой мир.

Дмитрий  Да.

Ирина Савельевна  12,16 И другие люди. Это интересно! Другое дело, что, ну, вот, ваше поколение уже наверное, все-таки, не так связано, а наше поколение в этом смысле было искалечено, потому что мы не знали иностранных языков совершенно. 12,31 Для нас в школе что физкультура, что рисование, что иностранный язык, так это было, вот... Вот, математика, русский, вот, это важно. 12,40 Физика, там, вот, биология, может быть, а физкультура, рисование, английский, - это все... Это же все равно не понадобится никогда. Это же просто так.

Дмитрий   12,52 Согласен. Согласен, но вы знаете, когда отъезжаешь от вольших городов в России, то люди тоже очень сильно меняются. Вот, менталитет здесь, и где-нибудь в глубинке...

Ирина Савельевна   А, это, это, это я знаю, это я знаю.

Дмитрий    Это совсем другая страна.

Ирина Савельевна    13,07 Нет. Это большая страна. Это не другая, она большая просто, и поэтому она разная.

Дмитрий   Она разная.

Ирина Савельевна   А граница, между прочим, вы знаете, где проходит у нас по стране? По Уралу.

Дмитрий    По Уралу?

Ирина Савельевна   13,19 Сибиряки совсем другие Причем, они и в быту совершенно другие.

Дмитрий   И как вам, они больше вам нравятся?

Ирина Савельевна  13,26 Я с сибиряками сталкивалась не только тогда, когда, вот, когда мне пришлось оказаться... Там не очень-то и сталкиваешься, а в эвакуации после блокады... 13,37 После того, как нас, блокадных детишек вывезли.

Дмитрий    А куда вывозили вас?

Ирина Савельевна   13,44 Ну, мы сначала были на Урале, а потом в Красноярске и Красноярском крае.

Дмитрий    13,49 Маму мою эвакуировали в Томск во время болкады.

Ирина Савельевна   В Томск, да?

Дмитрий   13,54 Жили на Васильевском, на девятнадцатой линии был завод деда, вот, «Пневматика», и отсюда эвакуировали в Томск. Так, что до войны, а войну они прожили там. 14,04 Дед работал там. Мины там делал всякие. Для фронта. А потом они вернулись в Питер.

Ирина Савельевна   14,12 Ну, вот, я пятый класс кончала в Красноярске. А в шестой уже пошла учиться в Ленинграде, вернулась в сорок... был сорок четвертый год. То есть, доисторические времена! Ха-ха!

Дмитрий   14,26 Да. И, вот, вы знаете, интересно что, вот, все эти годы меня воспитывали, я совершенно рос в другом просторанстве идеологическом до самой «Перестройки». 14,39 До буквально девяносто, там, первого года для меня естественно было читать Ленина, я только удивлялся, почему, например, у Ильича написано, допустим, о расстреле каждого четвертого красноармейца или, там, пятого десятого, я не мог понять почему Ленин мог такое написать? А кого не спрашивал...

Ирина Савельевна   А что он делал! Головы не отрезал?

Дмитрий   15,01 Да. А когда я спрашивал, мне ставили «отлично», только чтобы я вопросов не задавал никаких никому. Все. Но вопросы копились, и, вот,  когда началась «Перестройка», это было такое время, когда просто земля уходит из под ног, вот, просто все оказывается вранье, вообще все вранье.

Ирина Савельевна   15,15 А когда вы к вере обратились?

Дмитрий    Это было еще позже. Вот, я крестился в девяносто пятом. И до этого, вот, практически уже все, что было раньше, все было потеряно. И потом медленно начал как-то так потом собирать все заново. 15,33 Знаете, это, вот, когда надо всю жизнь сначала отставить, а потом новую надо начать собирать. И, вот, тогда я стал узнавать такие вещи, которые, в общем, в голову никак не помещаются. 15,42 И про этот ГУЛАГ, и про эти все «дела», и,  конечно, тогда сыграло роль  то, что «Мемориал» был один из компонентов «Народного фронта», там же была куча всяких...

Ирина Савельевна   Да

Дмитрий   15,54 Я в этом фронте тоже участвовал.

Ирина Савельевна   Вы были в «Народном фронте»?

Дмитрий   Да. И, вот, когда варишься в этой каше, потихоньку, ведь там, и верующие люди вместе были. 16,01 То есть движение было по началу однородно...

Ирина Савельевна   Да

Дмитрий     То есть было разнородно и смешано в одну кучу. Потом они разделились на разные части. Пошли заниматься кто чем своим, а сначала это был один поток.

Ирина Савельевна  16,14 Да. Даже не на две, наверно, это было много.

Дмитрий   На много.

Ирина Савельевна   Мы много тогда все бегали. И я безумно боялась за дочку. Потому, что мама такая...

Дмитрий   А, уж если возьмут, то тут же посадят

Ирина Савельевна    16,26 Если не дай Бог... Онс тоже тогда по всем гонялась. Она потом была в «Спасение», вот, с этим самым...

Дмитрий    С Ковалевым?

Ирина Савельевна   А, да, да, да, да

Дмитрий    16,34 Я был в группе «Мир». «Мир» и «Спасение» были тогда две группы вместе. Я там пришел к вере.

Ирина Савельевна   16,40 Я ужасно боялась! И когда она вышла замуж, и когда она сказала, что они хотят уезжать, вот, ну значит так и надо. 16,52 Потому, что я ужасно тогда И сказать: «Не смей» - нельзя. И пустить нельзя. И страшно было ужасно мне. 17,03 Ну, я, правда, не думала, что они там двенадцать лет проживут в Израиле. Потому, что я понимала, что они едут на пороховую бочку, думала, что они сразу двинутся куда-нибудь дальше.

Дмитрий  Ну, вообще-то да.

Ирина Савельевна  17,15 Но, на самом деле все произошло по другому. Они там прожили двенадцать с половиной лет. И, вот, Израиль на дочку мою повлиял очень сильно. В идеологическом направление, потому что, ну, они, наверно, все правильно сделали. 17,33 Что может объединить людей, которые приехали со всего мира? Две вещи — язык и религия. И поэтому их там сразу как следует по этому делу.... Она на меня сердится иногда. Что ты совершенно другая...

Дмитрий   17,51 А вас вообще в вере не воспитывали? То есть мне в детстве никто слово Бог тогда не говорил. Я не слышал, что это такое есть.

Ирина Савельевна   17,57 Нет, я говорю у нас с ней... А я думаю, что моя вера... Я была из такой, очень такой интеллигентской петербургской семьи. Ассимилирована. 18,10 Это еврейская семья по происхождению, но она совершенно ассимилированая. Я помню такой разговор между мамой и бабушкой. «Какой идиш! Это же жаргон! Это же испорченный немецкий язык.» 18,27 Изучать надо немецкий, изучать надо английский. Бабушка преподавала три иностранных языка. Но частным образом. Она ходила учительницей, но в «хорошие семьи». 18,38 У артистов, там, детей учила там детей английскому, немецкому, французскому. А мама была адвокатом. А папа у нас инженер был. Но папа у нас в тридцать восьмом году ушел в другую семью

Дмитрий   И бабушка вместе с мамой осталась

Ирина Савельевна   18,52 Но потом он проявил, как сказать, в общем, вершина, наверно, благородства сегодняшнем понимании и в том,с чем я столкнулась сейчас в дочкиной семь, потому что он ребятишек тех, которые остались у бабушки уже после ее смерти подобрал и никогда нас не бросал как бы сложно его личная жизнь не складывалась.Он всегда с детьми. 19,15 У меня брат близнец еще есть. Занимался, в общем, он никогда не бросил нас и считал, что мы должны получить высшее образование и, в общем, все. Хотя мог бы.

Дмитрий   Ну, по нынешнему времени — да.

Ирина Савельевна   19,31 По нынешнему... У меня родной зять есть, который взял и ушел.

Дмитрий    И все.

Ирина Савельевна    19,36 Они уехали, как это называется, по контракту. По контракту они уехали из Израиля в Америку на два с половиной года потому что он физик там... 19,45 Он в фирме «Интел» работал... почему, работает. А через полтора года соблазны Америки они показались там такими интересными... «Знаешь, дорогая, я рано женился, так что и живи с как хочешь, а я пойду добирать свое.» 20,00 Между прочим, у них уже трое детей. Ха-ха-ха! Две внучки и внук. И все, и ушел. Еще когда они жили в одном городке, но он отдельно уже жил, потом он уехал обратно в родной Израиль. 20,16 Очень удивился, что она с ним не поехала. А куда бы, она говорит, я бы с ним поехала?

Дмитрий   И она одна с тремя  детьми?

Ирина Савельевна   И она осталась одна с тремя детьми. 20,26 Без всяких средств к существованию, без физической, без юридической основы, потому что она приехала по семейной визе. А зачем она, я это все рассказываю? Ха-ха-ха!

Дмитрий    Ну, это все интересно, такой фон жизненный.

Ирина Савельевна    20,38 И это все к тому, что он совершенно не страдает по тому, что дети там в затруднительном положении бывают. Зато я вам  когда я работаю, стараюсь помогать.

Дмитрий    20,52 Меня всегда интересует. Вот, вы знаете, мне кажется, что любая тема нашего интереса сегодняшнего, она уходит совершенно четкоо корнями в наше прошлое. Личное.

Ирина Савельевна   Ну, всегда так.

Дмитрий    21,04 Я, вот, расскажу, как у меня он, этот интерес возник. Исключительно тогда, когда я стал немножко, вот, прозревать свои корни, и стал интересоваться, а где же были мои-то тогда, вот, во время революции, во время, вот, этих потрясений всяких. 21,18 И тут я выясняю, что один из моих дедов попадает в ЧОН

Ирина Савельевна  Куда, в ЧОН? Ничего себе!

Дмитрий   В ЧОН. Как раз в восемнадцатом году. Это для меня большое открытие, потому что ЧОН потом преобразовывался в ЧК. Вот, и Бог миловал. 21,35 То есть, его по молодости взяли. Ну, парнишка был из бедноты, там, батрак, да. За  обмундировку, для того, чтобы только где-нибудь прибиться. Потом его переводят в уком комсомола и дальше его от этого... от этой тьмы Господь отводит. 21,54 Он пошел потом по линии горком, потом его на флот призвали, потом офицером. И  он был офицером. Закончил офицером там, краьеру офицера . 22,01 Но, вот, это меня как-то подстегнуло потому,  что все-таки был такой момент в нашей, вот, истории, что нас это касается лично. И когда я стал раскапывать дальше, вот, всю историю,  восприятие там, дневник ??идера читал. 22,16 Вы знаете, я понял, что на каждом лежит это, вот, вы говорите: «Я с этим прикоснулся, и я должен это делать.» Я почувствовал, что я тоже тоже должен что-то сделать. 22,27 И я пришел на полигон и подумал — что я, собственно, могу сделать? Ну, вот, кладбище, и надо привести его в порядок. Когда ты приводишь кладбище в порядок, ты ухаживаешь за могилами, почитаешь умерших. 22,39 Взял топор, вот,  вырубил кустарник там, стал дорожку проделывать, чтобы люди там могли пройти там, панихиду читать. 22,46 И, вот, всякий раз, когда я попадал на полигон, и попадаю, у меня там ощущение, что я что-то делаю правильно. Что, вот, Господь...

Ирина Савельевна  А вы бываете часто на полигоне?

Дмитрий   22,57 Не то, чтобы часто, но периодически. У меня сменная работа, и я выбираю так, чтобы у меня был целый день, впереди, потому что это физическая работа, нужны силы. Вот. И прихожу с утра, и там что-то поделаю, сделаю какую-то работу.

Ирина Савельевна   23,11 Скажите, а когда ты приезжаешь туда с группой, надо оставлять машину на шоссе?

Дмитрий   Да.

Ирина Савельевна   И потом идешь там, по этой дорожке?

Дмитрий  Да.

Ирина Савельевна  23,20 С левой стороны остается там это дерево, на котором написано,  там, что-то такое насчет  героев Кронштадта? Знаете там?

Дмитрий   23,28 Вы знаете, там дерево - дуб стоит на изгибе дороги, и на нем такой хиленький крестик, мы хотим заменить его на нормальный из дерева.

Ирина Савельевна   Да, да, да.

Дмитрий   23,39 И, по моему, там Николай Чудотворец икона. Святого Николая Чудотворца. А насчет Кронштадта я ничего не помню.

Ирина Савельевна   23,46  Там была такая за стеклом, она могла выцвесть, потому что эта такая надпись, героям Кронштадта, там что-то такое.

Дмитрий    А, то есть там думали, что там ребята из Кронштадта лежат

Ирина Савельевна   Похоронены. Там же...

Дмитрий   23,57 Их туда же увезли?

Ирина Савельевна  Конечно. Расстреляных кронштадцев, это двадцать первый год.

Дмитрий  Именно туда?

Ирина Савельевна   Ну, предполагается, что не первых туда таганцевцев повели, привезли.

Дмитрий   А сначала кронштадцев?

Ирина Савельевна   24,11 Туда, там. Вообще туда хоронили. Вообще вся эта история сложная, и уже можно по делу говорить?

Дмитрий   Да, можно будет вас спросить.

Ирина Савельевна   Ладно. Вы потом будете вырезать там всякого?

Дмитрий   24,24 Да, да, да. В принципе. Вы же понимаете, что когда монтируется фильм, а мы будем монтировать с Пушницким вместе, и как бы и то,  и другое.

Ирина Савельевна   24,34 Дело в том, что нигде мы не знаем точно, что с какого момента выбрали это место. Известно... Вот, про Левашовскую пустошь известно, потому, что есть документ. 24,49 Письмо из НКВД в Ленинградский военный округ о том, что они просят выделить там, территорию, часть дачи Парголовского Леспромхоза, которая принадлежит Ленинградскому военному округу для спецназначения. 25,11 То есть они известны с какого времени, по моему, там,  февраль тридцать седьмого года еще. А здесь совершенно ничего не известно. 25,20 Когда был, вообще, выбран полигон, причем этот полигон, он, ведь, сейчас принадлежит не Ленинградскому военному округу, не Петербургу, он подчиняется Министерству обороны.

Дмитрий    Федеральному?

Ирина Савельевна    25,36 Он Москве подчиняется. Поэтому и сейчас узнавать еще довольно сложно. Вот, я вам сейчас расскажу эту историю.

Дмитрий  25,48 Я сейчас спрошу, и вы мне расскажете историю как развивалось вообще познания этого полигона от начала вашего, скажем, в этом участия. То есть вы, наверно, от самого начала знаете эту историю.

Ирина Савельевна   26,04 Нет. Вот, я вам сейчас расскажу еще не в микрофон, потому что я не знаю до какой, так сказать, степени... Дело в том, что, началось все с того, что ко мне пришли Храменков и Пушницкий и говорят: «Ирина Савельевна, вот, мы нашли то, то, то, то, то.»

Дмитрий   26,23 А что они нашли?

Ирина Савельевна  А?

Дмитрий   А что они нашли?

Ирина Савельевна  Ну, Пушницкий же нашел прострелянные черепа.

Дмитрий   Это шести человек эта могила? Да?

Ирина Савельевна  Да, шесть человек, да. Вот, с этого, так сказать, начиналось обнаружение. 26,37 И сообщили это покойному Вениамину Викторовичу Иофе, и он говорит: «Это, вот, таганцевские.» А мы не знаем таганцевские это или нет. Как можно подтвердить, что это именно эти, а не те. 26,50 На этом у меня случился конфликт с «Мемориалом». Потому, что, все-таки, мне просто образование не позволяет. 26,56 Я пришла тогда к Иофе, с которым я была тогда еще на «Ты».  Потом мы так отделились. 27,03 И говорю: «Послушай, это можно рассматривать как версию. Говорить это стопроцентно нельзя.» 27,08 Может быть в этом районе, безусловно, потому, что есть в записках у Лидии Корнеевной Чуковской про Ахматову, тоже сказано, что она ездила в район Бернгардовки и ей там показали место над прудом, сказали, что, вот, здесь это было. 27,25 И она нарвала там полевых цветов и сказала, что «другие приносят на могилу цветы, а я уношу цветы с могилы. Так, что в том районе, - безусловно. 27,32 Но, то, что именно эти черепа, что именно здесь, мы не имеем права говорить. Мы можем утверждать то, что здесь лежат расстрелянные люди. 27,42 А, когда они расстреляны — мы не знаем. Экспертизы, вот, такой научной, серьезной не было. Экспертиза прошла, вот, среди наших членов «Мемориала» есть один паталогоанатом, которого мы, значит, которого мы привезли туда посмотреть. 28,00 Но он паталогоанатом, это не совсем то же самое, что надо. Там надо провести генетическую экспертизу, но этого не делалось вообще. 28,10 Потому, что это безумно дорого, «Мемориалу» это непосильно, государство в этом не заинтересовано, никакого  спонсора такого не нашлось, да и не очень искали. 28,21 Вот. Поэтому это все ориентировочно, это версия, это не стопроцентно.

Дмитрий   А сами останки сохранились?

Ирина Савельевна   А?

Дмитрий   Сами останки сохранились?

Ирина Савельевна   28,30 Останки есть, а чьи останки? Больше того. У меня были среди моих возможных экскурсионных маршрутов я возила в Приютино, вы знаете, что Приютино там рядом совсем.

Дмитрий   28,43 Я  работал там, в Приютино.

Ирина Савельевна  Вы работали?

 Дмитрий   Я просто там восстанавливал Приютино.

Ирина Савельевна   А?

Дмитрий   28,48 Я  восстанавливал Приютино. Как раз, во время «Мира», вот, в этой  группе «Мир» наш объект был дом господский, а сейчас там музей находится. Наш объект.

Ирина Савельевна   28,57 А, ну, вот. Так, что совсем рядышком.

Дмитрий   Рядышком, да.

Ирина Савельевна   И я разговаривала с тетками, которые там работали не экскурсоводами, а этими, там, служительницами. 29,09 И одна мне рассказывала, что она тамошняя жительница всегда, и, что она... во время войны они держали коров там. 29,20 Они же там были не на оккупированной территории, это нормально. А части стояли ближе к Ленинграду. И мальчишки голодные солдаты бегали в самоволку и прямо из под коровы пили молоко. 29,35 А когда возвращались, то или проходило, или не проходило. И, что были случаи, когда их считали за дезертиров и расстреливали. Так, кто же здесь лежит? Может это в сорок первом году расстрелянные люди? 29,48 Но если в сорок первом, тогда какие-то клочки одежды были бы можно было бы опознать. То есть, мы не знаем, если серьезно все это говорить, мы не знаем ни когда начали там хоронить,  ни когда кончили там хоронить. 29,59 Но, что там хоронили, это — безусловно. И с этим, вступив таким образом в конфликт с Веней Иофе, я обращаюсь к одному человеку, который является военным историком. 30,13 И он мне это не говорит, но я это прекрасно понимаю, что он это как раз из этих, весьма компетентных господ, с каким-то высоким военным чином. 30,24 Я-то с ним столкнулась, но это отдельная длинная тема, в общем, я к нему обратилась,  «слушайте, как узнать, вот, что там такое стоит? - 30,36 Я не объясняю, что я в «Мемориале», я не объясняю для чего мне это надо, я говорю, - вот, что там? Что это за здание стоит по другую сторону Лубьи, вот, что это такое?» 30,48 «Я, - говорит, - вам дам телефон начальника музея артилерии и инженерных войск и войск связи. - (Там же не директор, а начальник.) - позвоните от моего имени.» 31,01 Вот, такая плохоко муфлированная бабка, как моя племянница говорит, что это бабка комуфлирует голову, чтобы никто не догадался, что она несет миллион. 31,11 Я звоню по телефону, говорю: «Здравствуйте, здравствуйте, я, мне, вот, такой-то, такой-то рекомендовал к вам обратиться, меня интересует что это такое?» Он мне объясняет, поэтому я и вам тут же сказала, что не тюрьма. 31,27 Это накопитель, где, от него я и знаю, надо сказать, доверительная беседа по телефону, что принадлежит не Ленинградскому военному округу. 31,39 Это тоже, ведь, нигде не печатают об этом. Вот, поэтому я и не хочу об этом говорить, так, что... Но, чтобы вы знали. То есть, я, как говорят экскурсоводы, с вами щедро поделилась своими скудными знаниями. 31,56 Так, что я поделюсь, так, что все, что я знаю, я вам расскажу, а потом мы запишем то, что вы считаете нужным. 32,06 Я его расспрашиваю, а он мне рассказывает, что это построено было,  что это сначала полигон был там, где сейчас улица Салова, знаете, это в Московском районе.

Дмитрий   А, да, да.

Ирина Савельевна   Вот, там было.

Дмитрий   Стрельбищенская улица.

Ирина Савельевна   32,20 Стрельбищенская улица! Совершенно верно.

Дмитрий    И стреляли в сторону Софийской улицы.

Ирина Савельевна   Вот, там, вот. А после семидесятых годов, когда... девятнадцатого века.

Дмитрий    Девятнадцатого.

Ирина Савельевна    32,30 Когда оттуда шли сначала в Болгарию, там, волнения, в общем были какие-то причины, когда строительство пошло уже в ту сторону каким-то образом, хотя, это безумно далеко, вот. 32,44 Решили полигон, полигон перенести в другое место. И, вот, выбрали место между Ржевкой и речкой Матоксой. Представляете себе?

Дмитрий    Угу.

Ирина Савельевна   32,59 Что, это, вот, наш военный полигон. Он передан уже в послевоенные годы, он передан в ведение Министерства обороны. И, что сейчас, тут он начал сердиться, на сегодняшний день, ну это давно был уже, вот, этот разговор, 33,15 в девяностых годах. И, вот, что там строят дачи, что потеснили уже полигон. Вот, тут я его, когда стали уже говорить про дачи, там еще, по моему, вот, так, и так. 33,28 Расстрелянных нашли, что ли. Что это такое, как это понимать? «Ну, это не по нашей части, это обращайтесь в другое ведомство,» 33,39 Тогда это было ФСК или ФСБ, я не знаю точно. Я говорю, что они не сохранили, они даже не сохранили людей, которые принимали участие в расстрелах. Они не сохранили места расстрелов. 33,56 «Все они сохранили. Значит не пришло еще время.» И ту, ту, ту, тут же. Даже не «до свидания», ничего, сразу оборвал разговор. Вот, такие у меня. Вот, такие я получила сведения. 34,13 Вот, теперь вам про Койран... про Койран тоже?

Дмитрий   34,16 Про Койран тоже, да.

Ирина Савельевна   Койран это же тоже территория того же полигона. Потом еще Муравский рассказывал, что за Лубьей в другую сторону там тоже есть еще такие места. За болотом там. 34,31 То есть, на полигоне в разных местах хоронили. Поэтому сказать точно, вот, что эти шесть трупов принадлежат группе расстрелянных по таганцевскому делу, - это смело.

Дмитрий    34,47 Тем более, что сам Пушницкий говорит, что там в радиусе пятидесяти метров не обнаружили ни одной расстрельной ямы, ячейки. 34,55 То есть, непонятно, почему шесть человек лежат, а обычно, вот, например, в Бутово, скажем, это рвы, которые тянутся, далеко.

Ирина Савельевна    35,01 Ну, то же самое в Левашово. Это просто выделенные места, где... А здесь просто куда привезут. Причем, вы же понимаете, что они же не могли туда же привезти машину.  Они, значит, гнали людей.

Дмитрий   35,16 Да.

Ирина Савельевна   И, там, на месте расстреливали. Вот, в Бутово и в Левашово привозили трупы.

Дмитрий   Ну, почему же? В Бутово, там, расстрелы на месте.

Ирина Савельевна   35,29 В Бутово расстрелы на месте?

Дмитрий   В Бутово был барак. В этом бараке они пережидали.

Ирина Савельевна   Понятно, понятно

Дмитрий   Из этого барака их выводили.

Ирина Савельевна   «Отстойник» такой.

Дмитрий    «Отстойник», да. Их ставили на краю ямы, и они видели, то есть, они видели, что это яма, и что там уже лежат люди. Это был страшный конвейер, вот, как в нацистских лагерях смерти.

Ирина Савельевна   35,47 Ну, в Левашово, там считается, что туда привозили уже трупы

Дмитрий   Там может быть. Я просто не знаю уже. Вот, люди будут спрашивать.

Ирина Савельевна    35,50 Там привозили. Ну, в Левашово, там дорога,  ну, тогда она была не такая благоустроенная, как сейчас, но все равно, была дорога между Горской и Левашово. Так, что туда можно приехать было.

Дмитрий   Ну, а сюда. Прямо приводили?

Ирина Савельевна   36,08 А сюда невозможно приехать. Значит, могли ехать до какого-то места, а потом людей гнали туда. Значит, конечно, если это «отстойник» был, вот, этот самый... То надо здесь и искать, потому что, ну, куда они их поведут далеко?

Дмитрий   Я тоже так думаю.

Ирина Савельевна   36,27 Может быть, где-нибудь еще есть, ну, какой-нибудь барак, какое-то место, куда можно было сосредоточить людей. Потому что больше... Ну, что они, отряд целый поведут расстреливать! Они, вот, пять — шесть человек и поведут.

Дмитрий    36,44 Видимо, да. Видимо, так и было.

Ирина Савельевна   Ну, да.

Дмитрий    36,48 Ну, вот. Просто, когда рассказываешь ребятам, то хочется указать куда-то, а куда указать не понятно. Вот, это место, где шесть человек лежат, мы там поставили подсвечник большой,

Ирина Савельевна    Ну, да.

Дмитрий    36,57  Крест небольшой, чтобы было возможно панихиду отслужить. Приходим работать, читаем литию по усопшим. 37,04 Предпалагая, что среди них есть христиане, можно служить по ним панихиду там какую-то. Но, вот, хотелось бы, все-таки,  действительно, понять, вот, где же происходили основные расстрелы, если их так много было.

Ирина Савельевна  37,16 Их было так много. И, потом, это,  смотрите. В тысяча девятьсот восемнадцатом году, в восемнадцатом, пятого сентября был объявлен «красный террор», 37,30 схвачено было сразу тысячу человек. На улицах похватали, как это говорится, като в очках, и кто, в этом самом, ну, всех это, все что плохо лежит, прихватили, вот. 37,46 И пятьсот восемнадцать сразу расстреляли. Но, куда они дели их? 37,52 Они же не распылили, а расстреляли. Значит, на всех кладбищах у нас были братские могилы такие. Только никто этого не знал, потому что сравнивали с землей. 38,05 Ну, на этом самом, на Преображенском кладбище там поставили памятник., Ну, вы, знаете?

Дмитрий   Преображенское, это какое?

Ирина Савельевна   38,14 Это, ну, за еврейским, там. Знаете, где еврейское кладбище, нет?

Дмитрий   Это девятого января?

Ирина Савельевна   Это девятого января. Это не только девятого января, там большая площадка направо и налево, вот, там. Потому, что это была традиция еще с царских времен. 38,30 Там хоронили умерших в тюрьме,  умерших без причастия, почему-то, их везли на Преображенское кладбище. 38,43 Но, не всегда. Вот, например, Радищев, который покончил жизнь самоубийством, он похоронен на Волковом кладбище был. И это положило, между прочим, начало «Литераторским мосткам».

Дмитрий   38,55 Я не знал об этом. Понятно, хорошо.

Ирина Савельевна   Его похоронили за кладбищем, за оградой, - Радищева. 39,06 А, когда скончался Белинский, то сделали от этого места — мостки. И потом это место получило название, эта часть кладбища - «Литераторские мостки».

Дмитрий   Понял. Я не знал этого.

Ирина Савельевна   39,24 Ну, вот. Если я сорок лет вожу экскурсии, так я по городу должна довольно много знать.

Дмитрий   Понятно. А копать архивы по поводу, вот, этих, вот, расстрелов вы пытались?

Ирина Савельевна   М-м?

Дмитрий   А, архивы копать пытались?

Ирина Савельевна   Нет. Недоступные.

Дмитрий   То есть, никаким путем

Ирина Савельевна   39,43 Это, вот, у Разумова спрашивайте, вот, он занимался по серьезному. По моему, никто из нас больше серьезно не занимался этим делом.

Дмитрий   То есть, фактически на этих шесть по сути остановилась сама работа по полигону? Их нашли и дальше...

Ирина Савельевна   39,59 Да. Да. И обобщили, что, вот, подтверждение того, что полигон был местом, где хоронили расстреляных. Но, дело в том, что, если в восемнадцатом году хоронили на Преображенском, допустим. 40,15 Наверно, не только на нем, на кладбищах хоронили во время «красного террора». То есть, сразу после революции еще. То уже в двадцать первом году, в особенности, когда... еще в марте двадцать первого года где кронштадские события, которые действительно потоплены в крови были. Но куда девать? 40,39 Вот, говорят, что местом расстрелов была такая станция  по другой ветке железной дороги — Александровская.

Дмитрий  Это возле Пушкина, да?.

Ирина Савельевна   40,49 А? Нет. Это, вот, та, которая идет к Сестрорецку.

Дмитрий   А, там, понятно.

Ирина Савельевна   40,58 Такая Морская там есть. Морская. Платформа Морская. Что, вот, там. Но, понимаете, это говорят. Это все в области неподтвержденных слухов. Кто-то слышал. 41,11 Знаете, говорят, до конца уши все рвно выползают так, или иначе. И что-нибудь становится известным. Но, вот, такие слухи есть. 41,18 Ну, есть слухи, что, вот, даже около дачи Бенуа, здесь, на Гражданке было расстрельное место, это было за городом. Но, подтверждение есть только одно — обнаруженные шесть прострелянных черепов. 41,34 И «накопитель».

Дмитрий    И «накопитель», да.  Я так понял, что были еще сведения, что туда еще возили людей, то есть, их сначала привозили и это видели, что, вот, были грузовики с людьми, шедшими туда.

Ирина Савельевна    41,50 Ну, вот, наверное, иначе никак не могло бы получитться. Если «накопитель», то, конечно, туда не по пять человек привозили, а привозили целую группу. 42,02 А оттуда уже уводили. Потому, что оттуда уже не увезешь, оттуда можно только повести, увести.

Дмитрий   42,08 Мне говорили, вот, Иофе, например, расспрашивал людей. Местных жителей

Ирина Савельевна   Ну, понятно.

Дмитрий   То есть, вы об этом знаете, что-нибудь об этих расспросах? Что он мог установить с их помощью?

Ирина Савельевна    42,22 Что он мог расспрашивать людей, я допускаю, потому что он, вообще, относился к этим делам серьезно. Но что могло быть результатам этих разговоров? То есть, что он извлекал от этого, - я не знаю.

Дмитрий   42,33 То есть не было никакого доклада, никакой информации об этом? Обобщающей.

Ирина Савельевна   Ничего не опубликовано. Ну, вот, вы в «Звезде» вы читали его статеечку?

Дмитрий   Вот, читал

Ирина Савельевна   Вот, и все.

Дмитрий    Больше никакой...

Ирина Савельевна   Больше ничего.

Дмитрий    А почему тогда заглохла эта тема?

Ирина Савельевна   А?

Дмитрий    Почему заглохла тема этих поисков?

Ирина Савельевна   42,53 Она не заглохла, она просто... ничего не обнаруживается больше. Почему...

Дмитрий   Просто, лес-то большой, и если просто по нему ходить, то

Ирина Савельевна   Если ходить с щупом, с этим...

Дмитрий  Да, да, да. Если монотонно искать, то, наверное, когда-нибудь, да найдешь.

Ирина Савельевна  43,11 Вы знаете, это еще объясняется еще чисто тем, кто пойдет. Вот, Миша уже... Миша выложился. Их было несколько человек, но они уже все... Двадцать лет «Мемориалу». 43,30 Тому, когда, тому когда было тридцать, сейчас уже пятьдесят.

Дмитрий   А новые не приходят?

Ирина Савельевна   Таких, которые...

Дмитрий    То есть, тех которые копать пойдут?

Ирина Савельевна   43,41 И во всех отношениях у нас тяжело. У нас было столько энтузиастов, молодых девушек, которые, там, рвались выходить к тем же старухам, там, я не знаю, там, помогать, я не знаю, что еще там, помогать, объяснять. 43,56 Записывать за ними. Куда они все подевались? Они стали уже пожилими людьми. А новых не набралось. Вот. 44,06 Каждое учереждение, каждый солидный завод,  считал нужным отстегнуть сколько-нибудь денег «Мемориалу». Потому что у них в списках, в отделах кадров обязательно люди, которые пострадали. 44,21 Куда это все делось? Все исчерпалось давным давно. Сейчас в материальности мы на нуле. Если бы нам не дорогие немцы, мы бы неизвестно, как жили. Нам помогают только немцы.

Дмитрий    44,35 То есть память ушла и больше не возвращается?

Ирина Савельевна   Все. Как волна прилетела и все, схлынула. И сейчас больше можно слышать уже другие слова. 44,44 «Не знаю. У нас в семье никто не сидел. Если кто-то и пострадал, значит было из-за чего». Сколько угодно.

Дмитрий    44,53 Ну, уж, прямо так я не думаю, что это массовое явление.

Ирина Савельевна   45,00 Все, схлынуло. Это неуютная тема. Тем более, непонятно, что впереди. Потом безумное желание идеализировать прошлое. 45,12 Это же всегда так. «А зато раньше!» А при царе — батюшке, так, это, и вообще... И как не скажешь: «Слушайте, если было бы вообще, так, как говорится, и революции бы не было.»

Дмитрий   Да.

Ирина Савельевна  45,35 Никому это не интересно.

Дмитрий   То есть, по идее, основная эта память, она уже выражена.

Ирина Савельевна  45,43 Ну, понимаете, бывают периоды подъема, бывают периоды спада, бывают периоды большого такого, как это у Бродского сказано, «Как будто жизнь, качнувшись вправо, качнется влево.»

Дмитрий    45,59 Просто есть еще и основания людей. Вот, вы считаете себя человеком ответственным за это время, потому что вы прикоснулись к нему сами, пожили в нем.

Ирина Савельевна   46,07 Разумеется. Я совершенно не знаю, как сложилась бы моя личность, если бы я не имела такого жизненного опыта, а имела бы другой. Я не знаю.

Дмитрий    То есть, волей случая?

Ирина Савельевна   46,17 То есть, я не считаю, что это всем надо пройти. Не дай Бог. Но, ведь, действительно же все объясняется своим собственным опытом, средой.

Дмитрий   46,30  То есть, более сытые и спокойные годы дали уже другую молодежь, которая уже не

Ирина Савельевна   Да, конечно, да. И потом, конечно, конечно, это особенность нашей страны, невероятная, конечно. 

Дмитрий    46,51 А в чем она?

Ирина Савельевна   Мудр был Александр Сергеевич, он сказал: « Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман.» Мы живем только мифами. Независимо то, что здесь и сейчас. Бос с ними, с этими временными трудностями, зато «потом», зато мы «такое» построим! Это будет!.. 47,08 Через двадцать лет мы будем жить при коммунизме. И, вообще, «...мы и как один умрем в борьбе за это.» Ну, что, я не придумываю ничего!

Дмитрий   Да, я понимаю.

Ирина Савельевна   47,21 Это правда. И здесь И вдруг все ушло... И никаких иллюзий. И побежденные немцы, оказывается, могут нам помогать, а мы вообще не знаем что делать, за что взяться. И все растараканились. 47,38 А где же взять энтузиастов, которые будут заниматься историей, прошлым нашим? Нам бы в сегодняшний день как-нибудь растянуть.

Дмитрий   47,51 А как вы думаете, надо обратиться к молодым людям, и к кому из них можно обратиться, чтобы интерес поддержался? Для того, чтобы он не окончательно угас. В чем можно найти основание для интереса к этой теме?

Ирина Савельевна   48,07 Ну, разумеется, надо искать среди студенчества в первую очередь, мне кажется. Потому, что это прежде всего наиболее думающая часть общества, молодежи. 48,20 Как мне думается среди, вот,  двух сторон. Среди гуманитариев, и среди математиков. У меня даже представление, что математики в этом отношении математики народ более такой...

Дмитрий   Перспективный.

Ирина Савельевна   48,38 Да. Потому что среди гуманитариев, там люди... новой идеологией могут тоже оказаться захвачены. То есть, идеологией современной, ну, идеологией, не накопительства, трудно сказать во время кризиса про накопительство, а во всяком случае...

Дмитрий   Потребительства.

Ирина Савельевна   49,02 Потребительства, да, потребительства, да. А те встаки имеют какие-то структуры, схемы. А вы кто по специальности-то?

Дмитрий   49,10 Ну, по первой самой — физик. По самой первой, а сейчас обычный рабочий. Физики в нашей стране не очень нужны, а рабочие нужны.

Ирина Савельевна    физик, да?

Дмитрий    49,21 Да. Ну, вот, ребятам надо говорить, видимо, как-то в этом ключе, чтобы попытаться аппелировать к их ценностям, которые, вы как считаете, еще могут быть как-нибудь еще реанимированы.

Ирина Савельевна    49,39  Ну, вы знаете, наверно, самые обыкновенные такие вещи. Простым языком говорить надо насчет  того, что...

Дмитрий   Вот, что...

Ирина Савельевна   49,47 Мы не можем же жить на голой земле. Мы же живем в стране, которая имеет свою историю. У нас же у всех есть какие-то свои корни. 49,59 Что кончились те времена, когда нам надо было скрывать, там, кому-то надо было скрывать, что у него кто-то был дворянин, кому-то надо было наоборот скрывать, что у него был кто-то там из разночинцев, там, или наоборот, надо было создавать какую-то там... 50,16 Вообще, ведь старый мир разруше, так до основания, а не как-нибудь! Давайте, так сказать, как-то уважать себя, а значит, и свое прошлое тоже. 50,30 Вот, вроде уходить недалеко. Заняться историей, ну, своей семьи, где генеалогия обнаружится, обязательно что-нибудь обнаружится. У меня тоже обнаружилось.

Дмитрий   50,46 И, вот, ценность всего этого, наверно, надо проговорить.

Ирина Савельевна   И обязательно найдется у кого-нибудь, и обязательно найдется у кого-нибудь кто-нибудь, кто исчез безследно. 50,57 А как же это, как же безследно? Ну, хоть какой-нибудь след должен остаться. Ну, это же физическое нечто — человек. 51,09 Уж не говоря о том, что он там думал, что вы знаете о нем. Поэтому уместны пушкинские строчки эти; «два чувства...»

Дмитрий   К родному пепелищу?

Ирина Савельевна   51,23 «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам.» Какие могут быть отеческие гробы, какие отеческие гробы! 51,33  Вроде бы здесь, эти самые, христиане, вроде здесь не в гробах хоронили. На Востоке, там, ведь, не хоронят в гробах, знаете, об этом, нет?

Дмитрий   Нет.

Ирина Савельевна   51,45 На Востоке заворачивают в тряпку. На носилках спускают, потом носилки вынимают и оставляют, я это видела в Израиле. Там-то хоронят без гробов.

Дмитрий   Ну, у нас, видите, тоже массу людей тоже...

Ирина Савельевна   52,03 На Востоке, на востоке тоже. А, вот, в этой связи, что, таким образом, вот, даже если даже с точки зрения традиции, то, ведь, даже все традиции нарушены. 52,15 То есть, братская могила не предусматривает, этого, как говорится, «деревянного бушлата», как это называется.

Дмитрий   52,26 Просто, как объяснить современному человеку, что его долг — найти этих убитых, найти эти места, для чего их найти. Это мне кажется очень важно, об этом мне как раз ни Пушницкий, ни Лемберг не рассказали, а, вот, это важно было бы рассказать. 52,45 Поэтому, вот, я пойду с Андреем сейчас, и вы пока подумайте, как вы эту часть проговорите мне на видео, чтобы можно было ее записать для ребят. 52,55 Вот, именно это очень важно, что цельность этих поисков не просто важнее всего...

Ирина Савельевна   53,03 Это восстановление нашей истории, просто. Ведь, если ездим в Старую Ладогу, ну, там не знаю, здесь самое ближнее, мы там чтобы копать и узнавать про одиннадцатый век, что это было. 53,17 И если мы находим там какую-то кость, то мы ее с какой, я не знаю с какой стороны мы ее так или иначе не изучаем, чтобы понять, когда это было, и кто это был, и как у него изогнута рука, по которой можно понять, как. 53,32 То зачем же нам пренебрегать тем, что было совсем недавно. А, к сожалению, у нас и город-то вырос на костях.

Дмитрий   53,44 Согласен.Но, человеку очень трудно понять, почему именно он, почему именно сейчас. Вот, здесь, наверное, надо как-то так говорить с людьми, чтобы они понимали, что это касается лично их. 54,01 Вообще, хорошо заниматься такими делами. Но почему именно я должен пойти в больницу, искать там что-нибудь.

Ирина Савельевна  54,08 Ну, а как группа «Поиск»? Которые ищут погибших и не похороненных во время войны.

Дмитрий   54,14 Я сталкивался с этими людьми. И их спрашивал.

Ирина Савельевна   Ну?

Дмитрий    И они говорят то же самое, что почти никто не ищет. Их очень мало, также, как и вас.

Ирина Савельевна   Да, да.

Дмитрий    54,21 Вообще, людей, которые делают что-нибудь конкретно очень мало.

Ирина Савельевна   Хотя известно, что война не закончена, пока не похоронен последний солдат.

Дмитрий   54,29 И, тем не менее, даже этих людей, которые имеют отношение к очень примитивной такой, очень простой памяти такой, которую государство поощряет.

Ирина Савельевна   Ну, это тоже

Дмитрий   Их очень мало

Ирина Савельевна  Не очень поощряет. Довольно безразлично.

Дмитрий   Ну, тем не менее...

Ирина Савельевна   54,44 Это, что имеет большую гласность, огласку, вернее, чем поиск тех, кого само государство уничтожило.

Дмитрий   Хотя, все архивы закрыты и там тоже.

Ирина Савельевна  Да.

Дмитрий   Боевые дневники закрыты до сегодняшнего дня.

Ирина Савельевна   54,58 У меня моя одна однокурсница, историк, работала всю жизнь в архиве, который назывался «Архив Ленинского комсомола», который теперь называется, архив в Москве, «Архив молодежных организаций». Как будто у нас их было, вот... 55,13 А сама она родом из Луганска. И они, она, один человек, короче он занимал какую-то там должность достаточно высокую, короче, в общем, и она нарыла, все документы, связанные с «Молодой гвардией». 55,29 Картина совершенно другой встает, чем та, которая нам представлялась.

Дмитрий   Все нормально.

Ирина Савельевна   55,36 Они хотели это опубликовать. Они пошли, там, еще куда-то, куда-то, и, вот, они ходили, вот, кто у нас был не Шелепин, а кто-то еще, ну, какой-то большой чин, который сейчас уже давно в отставке, пошли к нему, чтобы попросить разрешения, чтобы открыть архивы ГБ на эту тему. 56,02 Это было не так давно, а, это было в две тысячи пятом году. Пятидесятилелие победы. Он сказал: «Еще рано.» 56,15 Вот, этим архивистам, которые, через... «Еще рано».

Дмитрий  Интересно, а какая логика определяет их рассуждения о том, что рано или поздно?

Ирина Савельевна   56,28 Ну, вероятно, очень некрасиво могут выглядеть какие-нибудь партийные господа, которые уже в отрставке и считаются незамаранными. Потом, понимаете, у нас сейчас во многом нет реальной логики. 56,54 То есть, ну,  почему, вот, новое государство — Российская Федерация от Советского Союза не только долги государственные, она, так сказать, но наследуется ряд вещей, которые наоборот, надо было бы сбросить. 57,06 Ну, почему? Почему не разогнать было, ну, я знаю почему, вопрос чисто риторический, но, почему не разогнать было КГБ, когда создавалось новое государство Российская Федерация? 57,21 Почему они никто, почему никто не ушел со своих мест? Почему они несут все тот же самый груз? 57,31 Надо было их оставить работать в архивах, а на постоянную работу взять новых людей, совершенно новой формации. Ничего подобного. 57,41 Когда захотел это сделать, в какой-то мере! Ельцин взял нового человека туда это Бакатина, Бакатин не выдержал. Бакатин не выдержал! Там такая своя структура, которая совершенно никакой реорганизации не подлежит. 58,02 Поэтому почему... Почему они прячут это? Потому, что они той же генерации люди, они не хотят. 58,13 Они отказались от этого! А сейчас тем более это видно, когда все возвращается на круги своя.

Дмитрий   58,23 Не очень-то она возвращается на круги своя.

Ирина Савельевна   А?

Дмитрий   Не очень-то вернешься на круги своя.

Ирина Савельевна   58,30 Ну, «нельзя вступить в одну и ту же воду», но можно сделать... с этой системой. Эта система может сработать вполне, вполне.

Дмитрий   Ну, как в этих условиях можно говорить молодым об этом? Вопрос тоже.

Ирина Савельевна   58,48 Это нельзя, это нельзя. Я не знаю, честно сказать. Я не знаю.

Дмитрий    Но, передавать память — им, поэтому и нужно как-то мотивировать — их. Интерес как-то в них разогревать.

Ирина Савельевна    58,58 Вот, я не знаю как. Как. Какое, какое, какую аргументацию можно привести, чтобы она была заманчивая, чтобы она была привлекательной.

Дмитрий   Ну, тогда, наверное, просто расскажите сами о себе вкратце.

Ирина Савельевна   59,17 О себе я не буду рассказывать! Я расскажу то, что я знаю про полигон. Расскажу что-нибудь насчет того, что возникло очень много вопросов, которые, вам, ребята, надо разрешать. Потому, что мы же не можем оставить это так, на многоточие.

Дмитрий   Можно и так.

Ирина Савельевна   59,34 Ну, вот, так.

Дмитрий   Можно, действительно, и так.

Ирина Савельевна   Потому, что, потому что, но это в том же ключе, как Миша.

Дмитрий   Ну, наверное, да. Хотя, в ту сторону, которую...

Ирина Савельевна   59,45 Что те, кто за это брался, и двадцать лет, наверное, этим занимался, сейчас уже могут передать эту эстафету какому-нибудь следующему поколению. Потому, что они уже...

Дмитрий   1,00,01 Все, что они могли они уже сделали.

Ирина Савельевна   А, дак, а?

Дмитрий   Все, что они могли они уже сделали.

Ирина Савельевна   Потому, что мы подняли, оказались первопроходцами, раскрывая этот секрет, а, вот, дальше — оказалось, что рассчитывать на то, что сверху нам помогут, откроют нам все архивы, нам сейчас не приходится. 1,00,21 Значит. Наша гражданская позиция требует от нас уважения к нашей истории, уважения к нашим отцам, дедам, бабушкам, тетушкам.

Дмитрий   1,00,33 Хорошо. Тогда попробуем, вот, это рассказать. И вкратце, хотя бы немного, описать саму обстановку, хотя бы немного, расстрелов, вот, как вы говорили, хватают людей на улице, куда-то ведут, и ведут, то есть...

Ирина Савельевна   1,00,47 Была система облав.