2009_02_27__002 Пушницкий Лемберик, студия - о поисках и находках "Мемориала" на Ржевском полигоне

ВРЕМЯ	ЗВУК	ВИДЕО
0-26 1-30	Михаил__--       Дело Гумилева Таганцева организация это еще не факт Леонид__--        Угу, угу Михаил__--     И разговоры были наверняка Леонид__--         Разговоры, конечно, были Михаил__--       -дальше разговора там ничего не нашли Леонид__--        разговоры, конечно были, ни одного,  ни одной попытки мятенжа,ни одногоо покушения,  ни одной диверсии, ничего абсотютно... Дмитрий__--     0,26     Вообще -то в это трудно поверить учитывая, что активность белогвардейцев была весьма высока навернро, хочется думать, что нет дыма без огня, что попытки какие-то были   в архивах содержится много информации Михаил__--     И с тем же Гумилевым Леонид__--       Попытки, естественно были, но  Дмитрий__--      То есть органы могли раздуть до вселенского масштаба Леонид__--     Ну, вообще У Гумилева нашли деньги переданные ему в переводе на современную покупательную способность очень незначимтельная сумма денег, переданная ему на подпольную работу,  черновики листовок которые он должен был сочинять, множительные средства, а главное его согласие в случае, если будут какие-либо активные действия к ним примкнуть Он дал свое согласие и не выдал человека, от которгого он все это получил которому он дал согласие  вот и вся его вина, если можно говорить о вине Дмитрий__--     1,30     -Вообще, читая Ходасевича, последняя его встреча с Гумилевым вообще поражаешься той мелочной суетой и там совсем не пахло какой-то контрреволюционной деятельностьюиз воспоминаний Ходасевича это явно не вытекает Леонид__--        1,49     Ну, человек, который занимается вообще какой-то нелегальной деятельностью, Вот я вдруг понял, что это была за партия и что они с собой несли, задним числом, прочитав очень интересную библиографическую редкость 2,17До революции распространялось такое руководство по конспирации  для большевиков, находившихся на нелегальном положении Вчитавшись и вдумавшись вчувствовавшись в ту жизнь, которую они должны были нести понятно было , что если бы эти люди пришли к власти. Ничего хорошего для страны не было бы.  С момента перехода на нелегальную деятельность человек порывает со всей своей прежней жизнью полностью и для негго ничего другого больше не остается никакого содержания в жизни Естественно Гумилев, такой, каким мы его знаем, написавший все то, что он написал., это совершенно не тот человек Дмитрий__--     3,06       такой  просто не вписывался Леонид__--       Абсолютно Дмитрий__--     3,10        Расстрел Гумилева это был серийный расстрел, казнили не кого-то, не поэта казнили, а его загребли под общую гребенку,небыло какого-то направления выбирать Леонид__--       3,29       Нет .  Существует  какая-то  легенда, распространенная этим же ведомством, что якобы, она еще в советские времена существует, что Горький, когда узнал, что Гумилев приговорен к расстрелу, бросился к Ленину, Ленин прислал телеграмму, и в последний момент на краю могилы чекисты спросили «Кто здесь поэт Гумилев?», на что он гордо ответил, что здесь нет поэта Гумилева, а есть поручик Гумилев. Я думаю, что эта легенда сочиненная в этом же самом ведомстве. На самом деле ни в каких архивах, никакой нет такой записки Горького Ленину не сохранилось о том, что Гумилев приговорен к расстрелу, и не одной бумажки, как бы тщательно не собирал институт марксизма-ленинизма все десятилетия не обнаружил, ничего сохранилось такого, ничего такого не было. 4,31Да и трудно предполагать, что это могло бы быть, учитывая, что все произошло в течении месяца, если они были расстреляны постановлением коллегии петроградской чека здесь в Петрограде, то каким образом об этом мог узнать Горький находившийся в Москве и как он мог бы успеть  к Ленину , это явный миф. Дмитрий__--      Эти мифы тоже имели цель? Леонид__--      5,03        Ну, да, надо было создать образ советской власти гуманной, даже милостивой к врагам, а соответственно расстрелы — это следствие ошибки, это стечение обстоятельств Дмитрий__--      А место, которое указывает план Лукницкого — это тоже фальсификация? Леонид__--      5,23       Место, которое указыавет план Лукницкого... Там указана дорога на Сестрорецк, вы понимаете, где Сестрорецк, а где...Но, Если сравнить план Лукницкого с  этими дорогами... вот, очень похоже, тут тоже идет дорога, только указано «Сестрорецк». Поскольку план Лукницкого составлялся со слов  Анны Андреевны Ахматовой, а она всю свою жизнь отличалась качеством, которое принято называать географический критинизм, то она так могла восприняла чьи-то рассказы, каких-то или местных жителей, или служителей полигона. Потому , что , если по этой дороге, которая ведет в Токсово ехать и ехать дальше, то можно попасть и в Сестрорецк. Это не противоположное направление. И именно по этой дороге возили на склады морского ведомства взрывчатые вещества и боеприпасы снаряженные ими Дмитрий__--      6,31      Отсюда Леонид__--         Да, потому что как можно больше а протяжении пути.  Желательно везти по местности ненаселенной, непосещаемой, огороженной, где, если произойдет взрыв, то ущерб будет минимальным Дмитрий__--      А склады в Сестрррецке находятся? Леонид__--       6,50      Склады морского ведомства находились в Лисьем Носу и на фортах. Кронштадских. То есть, в общем-то, это та дорога. Может быть Анна Андреевна так восприняла чьи-то рассказы, а Лукницкий нарисовал это. 7,08 Вторая версия. Ведь, какие бы ни были сведения, что Лукницкий был связан с соответствующими органами, но, ведь мы все-таки знаем, что даже главы этих органов, возглавшие эти органы с 34 по 53 годы последовательно один за другим были расстреляны, А просто человека связанного ничто не могло спасти. И, вот, хранить у себя... Что бы он хранил, если бы там были подлинные названия? Ведь, это план военного полигона. Все, готовый шпионаж. Поэтому, чтобы замаскировать это, чтобы можно было хранить безопасно, он и написал Сестрорецк. Ведь под Сестрорецком никакого полигона  нет, соответственно это план какой-то местности под Сестрорецком получается. Дмитрий__--      8,05        Ну, а,  описание которые касаются самого места расстрелов, эти, вот, детали ускользнули, от охватывания, потому что она не могла правильно рассказать об этом? Леонид__--       Да Дмитрий__--      Высокий берег Леонид__--       8,15        Да, но высокий берег – он есть, излучина реки – она есть,  Дмитрий__--       Тюрьма? Леонид__--        Тюрьма,.. кривая сосна, от охвата там очень много сосенпочему-то  раздвоеенных в форме Лиры. У них расходятся два ствола. Какая из них та? Михаил__--       8,34        Скорей всего, никакая Леонид__--       Да, может быть никакая Дмитрий__--     8,37     Видимо там несколько могил скорее всего Михаил__--      За столько времени, наверно ничего не уцелело Леонид__--       Где там дерево уцелело? Дмитрий__--      И вы начали поиск с этой могилы? Леонид__--        8,47        Первый происк пытались копать... Да, я еще не досказал. Там специальная конвойная команда, о которой упоминания ни у кого нет, изоляционное помещение, тюрьма и еще, 9,05в те времена коммунисты активно проверяли любое начальство, любое руководство в любом месте и , вот , провели переучет и было обнаружено десятки тысяч патронов хранились для винтовок "орисако" частично  подмоченных . Дальше я скажу, почему это все важно. Михаил__--      9,30       И первые поиски - это шурфы. Но это очень оказалось трудоемко. Да, сначала – топографическая съемка. Дмитрий__--       Д а, а какой год это уже был? Леонид__--      Это конец 90-х Михаил__--     9,43      Конкретно, мы там начали  шурфить, мы думали, как это делать, не было опыта. Попробовали копать. А надо покрыть большую площадь. Дмитрий__--       Я видел шурфы Михаил__--      Это просто буром это делается. Леонид__--      10,07      Сначала пытались копать, но это выяснилось, что невозможно, потом буром, потом выяснилось, что можно еще легче щупом Михаил__--       Но щупом, это когда уже нашли, а вначале буром с интервалом в 5 метров. Буквально квадратно гнездовым методом, буквально на удачу. Дмитрий__--      Такой сеткой. Михаил__--      Это был уже 99 год Дмитрий__--      Это вы это делали? Михаил__--      Да. Бур, кстати, там лежит. Дмитрий__--      Неужели в одиночку? Михаил__--       А бур делается.в одиночку. Можно в двоем, но это неудобно. Дмитрий__--       Я просто копал там столбы, там очень тяжелый грунт Леонид__--       10,40        Бур расчитан на одного человека, если нет камней.Там песчаная почва. На возвышенных местах преимущественно песчаная площадь. Дмитрий__--     Да, там на возвышенных местах песчаный грунт Михаил__--      там лопатой выбиваешь окно на штык глубину и все корни уходят, камней там нет. И дальше довольно спокойно минут за 15 делаешь шурф глубиной 2 метра. Леонид__--     11,03      Вениамин Викторович Иофе предполагал, что могли расстреливать непосредственно на берегу реки, используя высокий берег в качестве естественного пулеуловителя, но потом выяснилось, что это невозможно, потому, что там высокое стояние грунтовых вод внизу, там невозможено выкопать глубокую могилу. Михаил__--     11,22     Или просто переводить их на другую сторону – это шанс для побега. Рисковать. Он нырнет. Леонид__--     11,34     Да, замечено, что чекисты старались максимально, если удастся то до самой могилы вести приговоренных живыми. А не расстреливать где-то в другом месте. Потому, что гораздо легче обращаться с живыми людьми, пусть даже если они знают, что их ожидает, чем таскать потом трупы из которых течет кровь и следы которой придется маскировать. Михаил__--     12,02       А что потом в Левашово возили трупы потому что слишком много Леонид__--      И Левашово это поселок, там все слышно Михаил__--     В Левашово возили только трупы Дмитрий__--     Логика страшная, но она есть Леонид__--      Да, Михаил__--    Да, Дмитрий__--    12,20     Итак, получается, что вы начали в 99 году и шурфили начиная от самого, от дороги. Михаил__--      Нет, Как раз от той точки, где должна быть точка Лукницкого у воды отметили как точку Лукницкого Леонид__--        12,47       Там нет захоронений, там просто условный знак Михаил__--       Там приняли за еще одну могилу, там иконы висят Дмитрий__--         А кто поставил маленький камешек на высоком берегу Лубьи? Михаил__--       так, вот мы. Не конкретно я. Леонид__--          Мы с Вениамином Викторовичем Иофе... Михаил__--          Мы символически отметили точку Лукницкого Дмитрий__--          И он с 99 года там лежит Михаил__--        13,09        99 год  весь сезон 99-го аж даже до ноября, потом 2000 я ходил один по той стороне погреба  до Цветка, но там уже так, выборочно, не все подряд Дмитрий__--       13,29          То есть территория которая идет откуда и до куда была исследована, чтобы найти могилу 6-х. От Лубьи до... Михаил__--       13,40        На самом деле могилу 6-х нашел парень, который пришел в первый раз, он просто опытный поисковик, он всю жизнь ищет клады и он нам показал, что такое щуп, как работать со щупом Леонид__--        13,56       Кстати, очень хорошо определяется место, где рыли и где не рыли Там, где рыли Михаил__--      14,02       земля копаная, там одно усилие, а рядом земля где никогда не копали совсем другое усилие, очень хорошо чувствуется разница Леонид__--        14,09       Очень на небольшую глубину уходит щуп, а дальше очень трудно, а, там где рыли уходит сравнительно легко Михаил__--        Бывает есть места, контраст хорошо виден Леонид__--         14,21         Но есть места, где щуп легко уходит в землю, а там ничего нет Михаил__--       Но это очень редко, не обязательно Дмитрий__--       Свойства грунта такие Леонид__--        14,27          Может быть, когда-то что-то и рыли, допустим, добывали песок для чего-то Михаил__--        Там же много , даже видно визуально, мест сомнительных Понижений рельефа. Михаил__--        Следы Военных раскопов. Землянок. Леонид__--         Там, дело в том, что . Во первых, на территории полигона могло быть землянки для размещения войск Дмитрий__--       14,54         Ну, один ров читается точно – это окоп, идущий, это, когда выв идете к Гумилеву предполагаемому, мы даже срыли бруствер, надо его переходить. Это, видимо, окоп. И он явно читается на местности.  Ну, не будут же копать канаву просто так. Леонид__--          Это в каком месте? Дмитрий__--       15,09         , Вот, если идти от точки Лукницкого к вашей могиле 6-и на полдороге Михаил__--         15,16       Это, не помню кто-то говорил, следы миллиорации, или какие-то такие, они идут вниз. Дмитрий__--      Это не военные окопы? Леонид__--        Осушительные работы Михаил__--      Такие в нескольких местах проходят Дмитрий__--        15,32         Потом, дороги на территории полигона заросшие. Когда мы ходили за лесом для мостиков, Я обратил внимание, что дороги проходят где-то в лесу, зачем они так... Леонид__--        15,44         Это могло военное лесничество проделывать просеки на случай лесных пожаров. Дмитрий__--        15,56        В общем, такая деятельность.... Непонятно, где та граница расстрельных мест по которой можно ориентировать человека, который пришел поклониться. В Левашово понятно, вот, тебя водят, можно показать, вот здесь под сосной все закопано. Когда мы хотим показать людям, молодежи, они спросят нас, а где это, что мы им можем показать, вот, одна могила 6-ти есть и я показываю туда. Вот, где это происходило? Леонид__--       16,24        Я думаю, что это происходило во все стороны от погреба, так что надо искать. Михаил__--      16,31       Я думаю это говорить... Мы, Вот, непосредственно около могилы 6-ти мы щупами проходили буквально каждый метр проходили, но ничего не нашли в радиусе метров 50 в округе в тот год когда нашли. Дмитрий__--       Щупами? Михаил__--       Да, Щупами Дмитрий__--       Там есть дырки от бура Михаил__--      Нет, бур это все. Когда мы нашли, то поняли, что бур – это не вариант.. Леонид__--         Бур это все-таки очень трудоемко. Дальше уже буром только если щуп уходит легко Дмитрий__--       17,10          И, вот, какой это год, когда 6 человек нашли. Михаил__--        Это был первый год Дмитрий__--        99-ый? Михаил__--         Нет, первый. 99 мы весь сезон  искали, потом в 2000 мы по ту сторону искали. А, в 2001... Дмитрий__--       По ту это...за рекой? Михаил__--        По ту сторону погреба, ближе к Цветку, по ту сторону Ковалевского леса Дмитрий__--             И ни там, ни там – ничего Михаил__--        Ну, вы знаете, не нашли пока ничего Дмитрий__--        И потом эти раскопки прекратились, или продолжались., чем это все закончилось? потому что угас энтузиазм? Леонид__--         17,50          Переключились на Койранкангас, потому, что там место никак не отмеченное, нигде не обозначенное, никто, ничего, и живы были люди, которые могли рассказать Михаил__--        Которые были свидетелями Дмитрий__--        Были жителями этого Койранкангаса? Леонид__--         18,10      Финны из бывшей финской деревни. Деревня была ликвидирована, все население было выслано в Сибирь, поэтому вернулись единицы Михаил__--        18,19       В 42 году 13 финских деревень были депортированы в один день в марте 42 года Дмитрий__--         А за что, или для чего Михаил__--           За то, что финны, только поэтому, потенциально опасны. Враги. Причем в страшных условиях, почти все они погибли. Дмитрий__--         А куда их в Сибирь отправили? Михаил__--        18,41        Есть одна кассета в Мемориале, там одна женщина рассказывает за три недели до смерти мы ее записали. Леонид__--         Она жила в устье Лены Михаил__--         На Карское море. Их 2700 человек привезли в устье Лены летом 42-го а к весне 43 их из 2700 – 700 человек осталось. В живых Леонид__--        19,14          Она выжила и спасла свою семью благодаря тому, что ее направили в рыболовецкую бригаду и она там воровала рыбу из улова. За это полоагался расстрел по указу 34 года, так называемый указ о трех колосках. Михаил__--     Только это спасло жизнь. Дмитрий__--         И так они выжили те, кто нелегальным путем добывали себе пищу. Михаил__--      В общем, чудом. Леонид__--        19,49       И абсолютному большинству не разрешили вернуться. Вернулись единицы. Дмитрий__--         И это жители этой деревни Койранкангас? Михаил__--         19,55 Нет, деревня называется Кюрумяки, Соловьиная горка называется, очень изумительно красивое место Это горка, гора называется Кюру. Дмитрий__--           Она на полигоне находится? Леонид__--           Да, на полигоне Дмитрий__--           А как же они жили на полигоне? Михаил__--             Они жили в стороне, на окраине полигона, на самой кромке Леонид__--         Полигон начинался за полями этой деревни. Михаил__--              Вот Питер, Вот погреб  Вот, горка. Вот, дорога идет дальше. 20,40 Когда это место засветили делом Гумилева, получило широкую огласку. Людям стало известно, что здесь людей расстреливают. Приезжали сюда. Расстрелы перенесли вглубь полигона. Вот здесь граница... Койранкангас – это такая пустошь. Сейчас она заросла. Лесом, мало отличается. Только участки. Дмитрий__--         То есть это пустошь, а не деревня такая. Михаил__--      Да, само слово Койранкангас – это пустошь означает Дмитрий__--         А деревня?       Михаил__--          21,18     А деревня, в частности, Кюрумяки  была вот здесь, около Токсова. Гора была вот здесь. Гора около 100 метров. Изумительно красивое место. Леонид__--       21,29       И с нее вдали виден город. По вечерам огни были вдали видны. У  бывшего жителя деревни финского писателя, бежавшего в Финляндию есть роман "Огни Петербурга". Михаил__--          А здесь было пустое место 4-5 км по прямой, лес еще не вырос. Видели, приезжают просто фары вечером, а потом начинаются хлопки. Выстрелы Дмитрий__--        А приезжали по какой дорогге? Леонид__--       Приезжали, вот, по этой дороге Дмитрий__--      Которую указала Ахматова? Леонид__--         Да, по шоссе Михаил__--       Ахматова эту дорогу не указывала Леонид__--         22,14        У Ахматовой это была дорога на Сестрорецк обозначена .У Лукницкого со слов Ахматовой. Дмитрий__--      Именно та дорога, которая ведет в Токсово Леонид__--         То есть тот же самый смысл. Как можно большую часть пути машины с приговоренными должны проделать по территории закрытой, непосещаемой. Леонид__--      22,30         М Каких-то 15-20 км, деревня была уже брошена Угорево.. Я сильно подозреваю, что все, кто были расстреляны между 22 и до войны, не считая тех, кто в Левашово лежит. По крайней мере до 37 года точно несколько тысяч – это здесь расстрелы проводились., Расстрелы еще проводились на Царскосельском полигоне. Дмитрий__--        Лисий Нос Леонид__--        23,25         Насчет Лисьего Носа очень большие сомнения. Вполне возможно, что это дезинформация кгб Расстрелы проводились в Крестах непосредственно. Сохранились документы в архивах этого ведомства. В приемный покой Обуховской больницы  Срочно примите 7 трупов для енемедленного захоронения. Комендант такой-то На обороте. 7 трупов для захоронения принято. Фельдшер такой-то.  24,05 К сожалению Обуховская больница расформирована и куда попали ее документы и сохранились ли они неизвестно. Там может быть что-нибудь можно было бы найти, о том, где эти трупы, присланные из гпу   захоронили. И кроме того между этим периодом и  последующими годами  была блокада и очень немногое количество их персонала уцелело. Дмитрий__--         Кладбище 9-го января называл Леонид__--             24,45       Кладбище 8-го января . Интересно, что там регулярно проводили захоронения. Причем женщина, дочка кладбищенского сторожа она жила в сторожке при этом кладбище. С родителями. она рассказывала как это делали. Заказывали ров кладбищенским землекопам они вырывали определенного размера этот ров. После этого приезжали ночью какие-то машины, какие-то люди что-то там ходили, что-то делали. Светили фарами, Все было оцеплено. Подойти было нельзя, да и никто и не страрался этого делать. Потом утром приходили. Ров закопан, свежая земля. Одни копают, другие закапывают. Что там неизвестно. Вроде бы кладбищенский священник был расстрелян  за гнусную клевету, на советскую власть. что якобы там каждую ночь хоронят расстреляных. Сейчас там стоит обелиск. Усилиями Мемориала и администрации кладбища поставленный. Леонид__--       26,10         Хоронили также на Богословском кладбище. Там есть такая безъимянная дорожка.там хоронили неопознанные трупы, невостребованные которых некому было хоронить. И под видом этих хоронили тех, умерших в тюрьмах, кто  во время следствия. 26,41 Были какие-то слухи, что хоронили в районе карьеров на территории кирпичного завода в районе нынешнего парка Победы. Но вообще были сведения о нескольких десятков мест, по моему, больше 40. 27,03 Вполне возможно и по моему почти наверняка, что очень многие из этих адресов, если не большинство, были сознательно вброшенной дезинформацией, чтобы затруднить поиски. Вот, как с районом станции Горская. Сначала создали ажиотаж, в прессе, а потом долго, долго искали, а в итоге не нашли ничего. Дмитрий__--     27,32         То есть это просто затрудняет работу для нас Леонид__--          Да, безусловно Михаил__--       Нет, вот в этом смысле эта точка очень удобна. Дмитрий__--        То есть после того, как не удалось больше не найти ничего  около тюрьмы в 2001 году перебазировались .... дальше Михаил__--       Нет, мы так в начале сюда приехали в 98 году Дмитрий__--       Первый раз Михаил__--      27,55             Я тогда начну, вот, про Крюкове расскажу, откуда все это пошло. Один житель этой деревни уже пожилой работал на турбазе в Кавголово. (Из деревни Кюрумяки) Он после ссылки приехал в Куйвузи  Он уже умер. А на турбазе занимался спортом парень – Алексей Крюков. И он от него узнал что здесь людей стреляли.На полигоне, вот, в этом месте.  И парень подключил прессу, Это было в начале 90-тых годов, вот, "Вечерке", в Смене в частности.. Мы туда ездили.  И было пару публикаций. И это заинтересовало Мемориал. Дмитрий__--          А Крюков – это это обычный человек или член Мемориала? Михаил__--        Нет, он вообще очень интересный человек. Он работает врачем в неотложке. Много лет Он сам финн ингерманландец. Наполовину как минимум, это так видно, потому, что язык у него чистый, акцента никакого нет. Лучше с ним самим поговорить. Он не член Мемориала. Л Он просто неравнодушный человек он потянул за эту ниточку. Первый это он. Дмитрий__--        А человек, который все это сообщил, он откуда все это знал? Михаил__--        29,07        Так он житель этой деревни Кюрумяки родом. Соловьиная горка. Дмитрий__--       И на какие годы указывал этот человек? Михаил__--      29,32         Межвоенные годы. Он сам 25 года рождения. И он говорит, пока он был пацаном это было регулярно.  И все взрослые об этом говорили, и он сам это видел неоднократно. То есть это было достаточно регулярно. Дмитрий__--      Это было регулярно с 20 годов? Михаил__--        На протяжении.  29,50 Первые живые свидетели, которых мне удалось опросить -  женщина, тоже умерла уже Эри Кайнен. Анна Ивановна  она 18 года рождения. Она сказала, что лет 10 ей было, что она сдевочками наткнулась на яму, из которой торчали руки и ноги. На Кайранкангасе. 20-е годы. Конец 20-тых годов Леонид__--         30,10           Дело в том, что там же место было настолько секретным, что никому нельзя было об эттом никому говорить, и в том числе даже военному командованию ничего не говорили. И они стреляли артеллирийскими снарядами по тем местам, где ОГПУ расстреляных хоронили И сооответственно при взрывах образовывались воронки и все становилось видно. Что там было. Дмитрий__--          То есть они  даже командованию полигона ничего не говорили об этом. Леонид__--        30,50          Да, Я думаю что сообщалось, что в этом месте НКВД проводило учения и туда нельзя заходить Михаил__--         Там рядом есть воронки, но  какого они времени непонятно Дмитрий__--         Но явно, что это не война. Там войны не было. Михаил__--         Нет, войны не было Леонид__--           31,11          Там строились укрепления и сохранились сведения, что якобы.. почему там начали расстреливать. Там еще в 1919 году строили укрепления, когда ждали наступления финнов с севера на Петроград.   Укрепления сохранились. И уже готовые углубления в земле было удобно использовать под могилы. Михаил__--          Там рвы есть вдоль дороги.Вот, когда по этой дороге едешь. Дмитрий__--        31,41            Получается так. Крюков узнал что кого-то расстреливали, поднял шум, вы узнали почитав газеты и Михаил__--        Да я узнал об этом... Дмитрий__--            ...перебазировались с первой точки на вторую Михаил__--               31,52         Дело в том, что в нашей организации средний возраст достаточно преклонный, молодежи как-то так, не больно активна. Так, загорятся на раз, на два Леонид__--        Но молодежь принимала участие Михаил__--         Бывало. Одним словом у нас явно не хватает сил чтобы справиться. Но нашли, вот, это место Дмитрий__--         После этого, как в 2001 году нашли вот, это место, нашли что-то на этом месте Михаил__--           Да, нашли, конкретно... Дмитрий__--          Расскажите конкретно что-то об этих поисках. Вот, о Койранкангасе  мало чего-то слышал, только слово это слышал, как раз об этом материалов я не читал никаких. Леонид__--         32,38         Собственно туда можно поехать, только когда снег сойдет, просохнет, во всяком случае Дмитрий__--       Это болотистое место? Леонид__--          Ну, там есть неподалеку сырые места. Во всяком случае оно не очень-то высокое и пока не просохнет весной там не очень Михаил__--       Не больно болотистое и, по снегу просто плохо видно. Дмитрий__--        И вы там тоже щупом работали? Михаил__--          33,07      Это 98 год. Я там попробовал буром, попробовал, но там камни, почва несколько другая и если бур попадает на камень, то все. Дмитрий__--       То есть там что-то нашли, раз там камень? Михаил__--         Нет, вот, когда он встанет, то непонятно камень это или он на чем-то другом забуксовал. Приходится лопатой. Леонид__--          33,34        К тому же там полигон, и там может быть снаряд, между прочим. Дмитрий__--            То есть поиски, я просто пытаюсь понять, здесь дали 6 человек, Михаил__--        Нет... Дмитрий__--          ...и мы эту могилу имеем, а, вот, поиски на Койранкангасе? Михаил__--     33,51          Там уже десятки, мы там полное вскрытие сделали, там три ямы Дмитрий__--       А что эти ямы из себя представляют? Окопы бывшие? Михаил__--         ..расстрельные ямы. Леонид__--        Нет, это большие рвы Михаил__--       Как в Бутово? Большие, параллельные? Леонид__--        Нет, они меньше, они не длинные, вернее один длинный. Михаил__--         Они неглубокие. В Бутове до 4-5 метров глубина. Которые наполовину забивали. Леонид__--          34,18          Очевидно здесь у них не было техники, поэтому рыли вручную, что можно вырыть. Михаил__--       И потом здесь вода просто ближе Леонид__--         34,25         Ну, да, здесь вокруг города вода в почве вода грунтовая высоко стоит. Дмитрий__--           Значит там и количества, какого в Бутово не может быть, потому что в Бутово кидали слоями. Михаил__--          Здесь непонятно какая площадь. Границ не удалось определить границы кладбища. Леонид__--           34,42       И потом я подозреваю, вот нашли одну площадку по одну сторону дороги, а по другую сторону я подозреваю, что то же самое. Потому, что, если все равно местность закрывается и все равно туда близко никого не пускают, то почему нужнно использовать одну сторону дороги, а ту беречь. Тем более, что там я нашел несколько... Там кюветы неглубокие вдоль дороги, так просто на машине не съехать, и там съезды из бревен сделаны. И как раз напротив этих съездов растут уже довольно солидные березы, то есть им больше 50. Михаил__--          35,25       Нет, и по поводу расстояния. Айрекайнен самое ближнее к Токсово место, примерно, вот, здесь, а то что мы нашли примерно, вот, здесь то есть здесь около 2 км расстояние. А насколько плотно это место заселено, Леонид__--          35,41         ...это еще предстоит исследовать. Михаил__--          То есть тут еще работать и работать. Дмитрий__--            А насколько близко была деревня? Если люди слышали выстрелы, значит это было ближе 5 км. Леонид__--                 35,50           Это было примерно около км 1,5 Михаил__--                      Нет, вот, деревня. Деревня здесь, а места вот, здесь. То, есть здесь около 2,5 – 3 см. По карте. Дмитрий__--                То есть они не боялись стрелять людей вблизи населенного пункта Михаил__--          Они ничего не боялись, конечно. Леонид__--        36,13       Люди обращались и к охране полигона и к милиции, и им сказали: "Забудьте то, что вы видели Как бы самим что нибудь не было." Дмитрий__--       Это они вспоминают, что так было Леонид__--       Да Дмитрий__--       То есть милиция и охрана догадываются, что там было. Леонид__--         36,32       И сейчас предполагают. И сейчас знают. И по поводу Ковалевского леса, и по поводу Койранкангаса были официальные заявления в прокуратуру. Но, вы представляете, вот, получает нормальный прокурор заявление, что мы нашли человеческие останки. Не на кладбище, не на местах былых боев. Ну, дак проверьте, подвергните экспертизе. . Территориальная прокуратура пишет, это военная территория, обращайтесь в военную прокуратуру. Военная прокуратура пишет, что к компетенции военной прокуратуры это не относится,  у вас нет доказательств, что это как-то связано с вооруженными силами, что это   военные останки. Михаил__--       37,11          Военный прокурор ответил, что останки 20-тых годов нас не интересуют. Это я читал бумаги сам. Леонид__--           Причем, 20-ые годы – это только предположение. У прокуратуры нет никаких данных, что это останки 20-х годов. Это надо проверять. Проверять не хотят. То есть знают! Дмитрий__--       А что вы там находили? Черепа? Леонид__--        На Койранкангасе  черепа. Михаил__--        37,39           У погреба там почему-то 6 человек, и ни одного целого черепа. Вот, береза слева от могилы, и вот под ней  нашли два черепа, две головы. Ни одного целого черепа. Но только фрагменты Леонид__--           37,53         Дело в том, что там корни, корни двух берез, Дмитрий__--          ...и они разрушают. их Леонид__--             38,02           Большая ель мы срубили у нее сучья, к ней было близко не подойти, , до самой земли были сучья. Михаил__--           на которой укрепили крест. Кстати, это не вы укрепили крест, Дмитрий__--          Нет, я сам хотел спросить. Михаил__--        Это, видимо, из Всеволожска,  приход на Румболовой горе Леонид__--         38,22         Ель, конечно, стояла и тогда, Березы, им лет по 80. Михаил__--         А здесь на Кайрангасе, там тела полностью. Там практически все черепа целые. Леонид__--          38,35      Обувь, фрагменты одежды. Михаил__--         Гора костей целая. Дмитрий__--         То есть их даже не раздевали? Михаил__--        Насчет одежды я не помню, я не поднимал совсем. А Обувь – несколько пар осталось. Леонид__--           Какие-то куски одежды нашли Михаил__--            Причем, то, что осталось от обуви, даже не поймешь,материал какой. То ли  резина какая. Причем, небольшого размера. Наверно, она так от времени съежилась. Леонид__--             39,01         На одном из черепов нашли, так как работал судебный эксперт от нас следы от сабельного удара. Нашли останки мальчика где-то 14 – 15 лет. Михаил__--       Пуля. Вот, я поднял череп, и ко мне скатилась пуля, какой-то зеленый комок свинцовый. На ладонь. И я по весу понял. Она деформировалась. Леонид__--            39,42       В некоторых черепах по два отверстия, Дмитрий__--              ..то есть достреливали. Леонид__--            39,45                   Пулевые отверстия только в затылке. Михаил__--                     Ну, одним словом, Мы вскрыли три вскрытия, три ямы. Даже не удалось выяснить, это ров или три отдельные ямы. В одном 4 человека, в двух по 8. Причем, даже непонятно пролностью это или нет, просто надо было уезжать. Леонид__--          40,08         Один был ров большой Михаил__--         Похоже, он так тянется. Похоже, что так. Дмитрий__--      Они лежали вповалку, или рядами? Михаил__--       Совершенно хаотично Леонид__--           40,22         Нет, это в первом захоронении хаотично, а дальше рядами. Михаил__--           И в третьем. А во второй 4 головы лежали в одну сторону. Леонид__--            40,33      Очевидно, что это кто работал там, в этом месте, в зависимости от его аккуратности. Михаил__--          Это не предсказуемо Леонид__--           40,48    Не было единой системы. А, вот, в Ковалевском лесу могила 6-ти, понятно было, что расстрельщики стояли с ними совсем рядом, потому, что сосна стоит там, где и тогде стояла, дальше они отойти не могли. А березы на расстоянии... Михаил__--          Их не было Леонид__--           Черепа на их месте... ... ... ... Михаил__--          Береза совсем рядом. Леонид__--           41,26         Почти в упор. Причем, нашли четыре патрона от той самой винтовки Орисако. Причем, из них два стреляных патрона, а два с пулями, со следами наколок от бойка. На капсулях Дмитрий__--           Не сработали? Леонид__--             41,47         Не сработали. Помните, я говорил, что нашли несколько десятков тысяч подмоченых патронов. Вот, отттого, что подмоченые. 41,57 Есть такая легенда, что первая мировая война, и гражданская войнаэто сплошь трехлинейки. На самом деле царская Россия с 1915 года начала закупать японские винтовки Орисако и патроны к ним. И трехлинейки передавались только на фронты. В тылу все были воооружены только Орисаками. Балтийский флот, в частности полностью. И даже после гражданской войны Орисаки какое-то время. использовались.Потому, что эксперты баллистики сказали, что такие патроны могли быть подходить к только Орисакам и румынскими кавалерийскими карабинами.  Но, откуда у нас найдутся румынские кавалерийскими карабинами образца 1898 года? Это просто невозможно. Михаил__--             А почему их заменяли Орисаками, почему такая техническая деталь? Леонид__--          42,58                 Потому, что Орисако обладают заметно худшими тактико техническими данными.По сравнению с трехлинейкой И имело смысл трехлинейки отправить на фронт, а Орисаки использовать в учебных частях, для гарнизонной службы. Дмитрий__--         Это от нехватки оружия? Леонид__--            43,11       Не хватало оружия, совершенно верно. То же самое и в гражданскую войну. Орисако, там калибр 6,5 мм Михаил__--           6,5 Леонид__--            43,18         И, соответственно она гораздо легче, и убойная дальность оказалась ниже Михаил__--           Да и просто она оказалась под рукой, она не была какой-то исключительной, было бы другое... Дмитрий__--            То есть не из пистолета, а из винтовки Леонид__--           43,33         Да. Вот, эта специальная конвойная команда и была вооружена Орисаками. Дмитрий__--           И где стояли примерно те, кто их расстреливал? Леонид__--                   43,49     Те, кто их расстреливал у сосны, спиной к сосне. Соответственно директриса огня была направлена грамотна к реке, в сторону от дороги, где могут находиться люди. Не в сторону пороховых складов. А к реке, где никого не может находиться. И психологических проблем с близким расположением убиваемых людей палачи не испытывали. Дмитрий__--           Стало быть это было уже за границу охранямой территории. Их выводили из почти за ворота, и расстреливали в непосредственной близости. Леонид__--         44,28         Нет, это не было за границей охраняемой территорией. Забор шел вдоль шоссе, как и сейчас. Дмитрий__--         А внутренний забор? Леонид__--            44,36              Внутрений забор, вполне возможно, что он появился.... вот, те следы колючей проволоки, это каких-то послевоенных лет, может быть довоенных. А где забор проходил тогда? Вот, мы обнаружили, Вениамин Викторович Иофе обнаружил в военно историческом архиве документы о том, что часовые ходили вдоль погреба непосредственно, вдоль валов. Там был расчет маршрута для часового, сколько саженей каждый имел, чтобы маршрут не был слишком длинным. Вряд ли тогда использовали советскую систему, охраны, когда окружали  двойной запретной зоной ограждения. Дмитрий__--         45,32         Скажите пожалуйста, вот митрополит Вениамин где может находиться? Если его расстреляли в те же годы, то я предполагал, что он там же, где  и Гумилев. Михаил__--         Старый путь? Леонид__--           45,42        Царскосельский полигон быть может? Да, еще было одно место, вот в районе Ковалево, современного кладбища. Там расстреливали участников Кронштадтского восстания. Сохранились какие-то глухие сведения, что их привозили сюда же, держали в здании пороховом погребе, и потом на грузовиках вывозили на это новое место расстреливать. Дмитрий__--      А по карте вы можете показать, где на этом Ковалевском кладбище? Леонид__--                46,19      То, где находится Ковалевское. кладбище. Можно показать Дмитрий__--             А где на нем неизвестно? Михаил__--        Вот станция Ковалево... На самом деле, эта такая штука, что четырех человек могли расстрелять где угодно. Леонид__--           46,40           Дело в том, что 4 человек могли расстрелять даже... Михаил__--          Дело в том, что если расстрелы прекратили в 21 году у погреба в связи с тем, что это стало широко известно, август 22-го, вполне возможно, что они стали осваивать дальнюю точку. То есть на Койранкангасе. Дальнюю точку на полигоне. Вполне возможно, что это там. Дмитрий__--            То есть, процесс митрополита Вениамина, это Койранкангас? Леонид__--       47,09       Нет, скорее это царскосельский полигон. Это где-то в конце 20-х годов на Койранкангасе. Мы общались с людьми, которые выросли, вот, к тому времени. Более старых, которые застали начало 20-х годов просто не сохранилось. Михаил__--       47,28         Первое детское свидетельство, которое мы встретили, это 28 год. А до этого мы просто не встретили такого человека, но это не факт, что их не было до этого. Просто логическим образом. Вот, они просто смотрели на карту, решили, что деть нельзя куда, да, вот , дорога. то, глухое место совершенно, вот, решили. Я ездил сюда на велосипеде, это было май месяц, вначале место достаточно низкое, болотистые места, а когда выезжаешь сюда, здесь уже более реально. Они все это проверяли. Здесь проехать каких-нибудь км 12 – 15. Дмитрий__--         48,11       Вот, как вы себе представляете обстановку, в которой происходжили все эти аресты и  расстрелы в Петрограде? Как это происходило, что людей хватали на улице просто? Леонид__--       48,21          Хватали дома. Сохранился в деле Гумилева, так называемый рапорт установщика сотрудника ЧК, который проверял действительно ли этот человек есть, действительно ли он там живет. Он жаловался, что поскольку управдом новый, то никого не знает, трудно собрать сведения, а в разных документах разночтения и работа установщика очень трудна. То есть заранее готовились, проверяли данные. Уже когда приходили, зная за кем, знали кого берут Михаил__--          49,01         Но ведь есть масса свидетельств на этот счет. Это совершенно непредсказуемо. Брали и на работе, и дома, и на улице и где угодно Дмитрий__--        49,11        Просто обстановка, в которой происходили все эти расстрелы. Это стихийный процесс или спланированная акция Леонид__--          49,20          Конечно спланированная акция. Стихий ный прочесс мог быть... Вот, Вениамин Викторович Иофе нашел документы в архиве. Вот, в начале 1919 года в Германии убиты Карл Либкнехт и Роза Люксембург, и здесь по всей Советской России расстреливаю  "контру" в отместку за убийство "товарищей Карла и Розы". И здесь, в частности документы о том, что в городе Подпорожье расстрелы прямо публично. Недостреляных добивают штыками, расстрельщики пьяные, издеваются над жертвами и это производит крайне негативное впечатление на местное население. Вот, это было стихийно Дмитрий__--            50,09      А где он эти документы он обнаружил такие? Это рапорт внутри КГБ? Леонид__--          50,14        Это какие-то местные партийные инстанции жаловались на местных чекистов. Уже, вот, дело ПБО, это все было упорядоченно, все было целенаправленно Дмитрий__--       50,31          Это 22 год? Леонид__--         Это 21 год. И все это было по указанию из Москвы. Ведь здесь работали в петроградской ЧК специально присланные из Москвы чекисты, и их автографы остались в деле Гумилева. Работали, вот, над делом Петроградской Боевой Организации. Дело было под контролем Москвы. Дмитрий__--        50,55         Ну, что касается митрополита, то здесь Тучков Евгений Иванович? Леонид__--          51,01         Ну, здесь, вообще,  явно решение принималось на уровне политбюро. Вряд ли могли так просто расстрелять митрополита не учитывая как к этому отнесутся и здесь, и на западе. Все-таки гражданская война кончилась, и надо было налаживать нормальные отношения Дмитрий__--           51,23         Понятно. Вот, книжка Коняева о митрополите Вениамине вам знакома. Леонид__--             Да Дмитрий__--         51,30         Вы доверяете тому, как он излагает все эти события? То есть их можно использовать в его трактовке? Леонид__--        Сложно Дмитрий__--         51,38        Диалог Тучкова и обновленцов и их отношения с митрополитом? Все это вызывает у вас доверие? Леонид__--            51,46      Во всяком случае попытки перетянуть на свою сторону на сторону обновленцев как можно больше иерархов предпринимались всегда и всем это предлагалось. Они лихорадочно искали пути подчинения себе Церкви. Дмитрий__--          Понятно. В общем, это одна из версий. Леонид__--           52,10        Я думаю, что вряд ли можно с дословной точностью утверждать, что было так или не так, но во всяком случае эта версия очень близкая к реальности. Я думаю, что попытки такие предпринимались в той или иной форме неоднократно. Дмитрий__--         52,27       Почитать митрополита Вениамина на Ржевском полигоне прямых оснований нет? Леонид__--        52,33         Прямых оснований нет А царскосельский полигон там вообще непонятно кто, что... не искали еще. Дмитрий__--        Даже неизвестно где он находился? Леонид__--         52,43         Даже неизвестно где он находился. Дмитрий__--          И ваше дело сейчас оно не продолжается? Михаил__--       52,52           Ну, вот я хотел бы этим кончить или не кончить. В общем мы надеемся на вашу помощь. На то, что энтузиасты будут, Дмитрий__--         Если молодые люди захотят этим делом заниматься. Михаил__--       53,03         Там много народу не надо... Там труднодоступное место. Я езжу туда только на велосипеде от Токсова. Леонид__--        53,12       Потому, что на машине не проехать, там перекопана дорога,  где можно проехать, а где можно проехать, там шлагбаумы. Михаил__--      53,18      Вот, в этом месте дорога перекопана от мародеров, Вот в этом месте поселок подходит уже буквально к  этому месту, чтобе не ездили за дровами. Туда сюда Леонид__--       А пешком это от станции Михаил__--     Это около больше 20 км туда и обратно. Дмитрий__--     53,33       А что питает ваш энтузиазм, почему вы продолжаете это дело. Вот, молодые не идут почему-то, а старшее поколение как-то реагирует на это. Почему вы сами продолжаете? Почему, как это вы объясняете для себя самих? Вы как-то сформулировали? Несмотря на то, что усилий много и возраст Михаил__--     Кому-то надо несомненно  это делать. Это очень важное дело. Леонид__--     53,57      Уходит история и уходит невозвратимо. Приходят поколения, для которых это "времен Очаковских и покорения Крыма". Михаил__--    54,08      Мы первое поколение, которое может к этому прикоснуться. До сих пор это было неизвестно. Дмитрий__--    54,16      Почему-то это лично вас задело? Бывают такие личные повороты судьбы, когда ты обнаружил, что ты должен. В твоем роду были какие-то люди отступники, и ты должен что-то сделать в плюс. Бывает наоборот. Или были белогвардейцы. А у вас-то какие-то мотивы были личные? Михаил__--    В том числе и личные. Дмитрий__--    54,41      Потому что это важно как приходят люди к этому делу? Вот, до вас спрашивали у нашего гостя Льва Хорезмова. Он что-то очень внятно пытался объяснить. Он объяснил, что он воспринял это как личную  ответственность. "То есть никто не занимается, я говорит, должен. Я воспринял это как свой долг, как свое личное дело. Мне Господь указал. Никто не берет на себя, я беру, я отвечаю за это". Он даже описал нам свой приход в это дело. Как вы сюда попали? Михаил__--    55,12      Отец Вячеслав Харинов хоронит каждый год по 3 тысячи солдат, Дмитрий__--     Я  с ним говорил. Михаил__--   Прекрасное интервью с ним было по Граду Петрову. А здесь люди лежат, которые никого не интересуют, а они умерли смертью гораздо страшнее солдат. Потому, что у солдата, который бежал в атаку,  существует какая-то вероятность, что выживет, а здесь никакой. Леонид__--    Здесь шансов не было никаких Михаил__--   55,48     Здесь смерть гораздо страшнее. И все таки какое-то утешение, что умирал за родину. А здесь людей привозили просто на убой. Гораздо страшнее Дмитрий__--   То есть ваше движение подпитывается просто тем, что жаль. Михаил__--   55,56     И солдаты как-то более обезличины. Какая-то массовость. Конечно, у каждого судьба своя. И родных полно. А здесь очень много очень известных людей. Просто просматриваешь жизнь человека вся... И такой конец. Дмитрий__--    56,16     Просто вы ведь не знаете кого конкретно ищете. В данном случае не поиск личностный какой-то. Харинов тоже не знает. Как он  рассказывает, что после 42-го года, когда Сталин отменил жетоны очень часто книжки расплываются в болоте. И, мы, говорит, хороним просто людей, вот, просто берцовая кость. Мы с ним беседовали на полигоне. Он рассказывал об этом. Он сам поисковик бывший. И у вас на основании чего какое-то личное чувство формируется? Ведь, вы их не знаете? Михаил__--    Между прочим,  Громадная жалость. Такой конец... Вот, к их судьбе... Хоть что-то сделать Дмитрий__--   56,56     Вот, он их отпевает этих людей, приглашает родных, вы же не можете этого сделать Михаил__--    57,01     Не можем, но очень бы хотели, и очень надеемся, что это когда-нибудь произойдет. Будут вопросы... Дмитрий__--    57,04     В Бутово, скажем, писали в Фоме КГБ что-то приоткрыло, и только поэтому стало возможным назвать имена этих людей. Причем, КГБ и внутри себя очень долго искали имена этих людей. Это и для них было загадкой. У вас-то такой возможности нету. Михаил__--    Я думаю, что как в Левашово. Масса людей известна. Леонид__--    57,23     Я думаю, что что-то и здесь приоткроется. Это вранье, что у них нет никаких документов. Вот, например, Вениамин Викторович Иофе их спрашивал. И они показывали единственный документ - план Левашовского кладбища, составленный на основании показаний водителя, который возил туда трупы. "Хорошо, - он говорит, -А, что, - спрашивал он их, - а, что этот план отдельно валялся  только один листочек был , он ведь, наверно, был подшит к какому-то делу, Так Назовите мне адрес архивного дела." Нет, не скажем, это секретно.! " Значит было целое дело, не заводят дело только для одного листочка, там были какие-то соседние листочки, Ведь водителю не давали бумажку и не говорили "рисуй". Наверно, водителя спрашивали и записывали, что он говорил, и, наверно, не только водителя. Почему водителей надо спрашивать, а тех кто зарывал, кто их туда отправлял туда трупы, и т. д. Значит есть сведения, но их не дают.  Дмитрий__--   58,57     То есть у вас есть надежда, что здесь все  откроется все равно? Леонид__--     58,36     Даже не надежда, а уверенность! Михаил__--   58,44    Есть еще такая штука, как генетическая экспертиза, почему-то никто не говорит об этом. Ведь живы родные очень многих людей. Я, вот, не знаю, кстати, есть ли родные живые митрополита Вениамина? Дмитрий__--   Я об этом не знаю. Это очень дорогая процедура? Леонид__--    59,05     Это очень дорогая процедура, безусловно. Дмитрий__--  То есть еще и в финансирования все упирается? То есть у вас это чистый энтузиазм, то есть это только головы бур и руки и все. Леонид__--    59,20    Конечно, никто и никогда никакого финансирования на это не выделял. Я, вообще, хочу поискать в Койранкангасе с другой стороны дороги. Я уверен, что там то же самое, если даже не больше. Если там не основное место было. Михаил__--   59,39    Задача минимум сейчас – это определить границы. Для этого нужен спутниковый навигатор. Которым можно определить буквально с точностью до 5 метров. Потому, что если когда вскрывают, чтобы можно было сразу нанести на карту. Чтобы была отдельная схема. Тогда можно будет определиться с количеством людей, которые там лежат. Дмитрий__--   Вот, приход, который помогает, иконы, видимо это он повесил, иконы,  кресты, стихи Волошина. Михаил__--   1,00,16   Стихи Волошина, это предложил Леня, а сделал я . Это мы, тогда сразу, как нашли сразу сделали. А все остальное это уже приход Румболовский  сделал Дмитрий__--    И по мотивам Левашово также точно там на деревьях иконы,  Леонид__--     Да, там и копии документов. Огромное количество. Михаил__--    Буквально крестный путь отметили Леонид__--     1,00,42    А на Койранкангасе, когда мы приехали, там такая площадка, где захоронения уже найденные, с дороги сделан съезд, и у дороги сделана площадка довольно большая, очевидно для стоянки машин. Рядом с дорогой. Никаких зданий там нет поблизости. И на дереве, на сосне там висел букет искусственных цветов. Дмитрий__--    Это было когда? Михаил__--   98 год, первый мой приезд. Май месяц. Что это значило? Леонид__--    И несколько лет он провисел до шумихи в прессе и  скандала, когда руководство УФСБ туда пирехало., потом он исчез. Дмитрий__--    Когда это случилось? Леонид__--     1,01,33    Это было... Вместе со Шнидке, когда они приезжали. Это было... в 2005. И перерыли. Там постепенно местные жители  ров закапывали чтобы можно было проезжать туда на машинах, а после приезда ров был снова отрыт. Михаил__--    1,02,04   И по поводу отношений с начальством полигона. Сейчас это осложнилось. Мы решили поставить крест на этом месте. И обратились с официальной бумагой к начальству полигона. И они нам ответили, что это будет решать служба безопасности полигона. "Вам сообщат". Леонид__--       И с концом Михаил__--     Я 2 месяца ждал.  Понял, что ответа не будет. Ну, и поставили его, так, нелегально, просто так сами поехали. Дмитрий__--     То есть служба безопасности полигона.. Михаил__--    1,02,34    Будет решать этот вопрос. Мы просили пропустить машину,  с крестом... потому, что там надо было бетонировать, трудоемко. Они ничего не ответили. И я просто сам поехал и все там сделал. Дмитрий__--     И, так, он  и стоит. С какого года? Михаил__--     с 8-го года. Дмитрий__--     Это недавний крест? Михаил__--     Я вам покажу. ФОТО Дмитрий__--      1,03,32     И, вот, этот крест стоит нелегального разрешения? Они знают о нем? Михаил__--      1,03,35     Да, они знают о нем. И Сюда ездил историк полигона, его фотографировал. И чем кончилось. Мне осенью позвонил один поляк. Очень хороший человек, который занимается историей таких мест. 20 лет . Он сначала только поляков искал, только места гибели поляков. Потом все его интересует. Он был и в Воркуте и на Колыме был., и во многих таких гибельных местах. Он очень интересный большой альбом издал, вот., в Мемориале он есть. И, вот, он меня попросил его туда свозить. Взял машину на прокат, и мы поехали. Доехали до этой канавы перекопанной. Мы остановились, чтобы гать какую-то сделать, потому, что было непонятно проедет там машина или не проедет.. И вдруг едет козлик военный. Вышел человек оттуда, и говорит, что, вот, куда вы едете, что вы делаете? что вчера задержали одного человека, отняли машину, документы, и теперь ему очень дорого будет стоить все это вернуть. А он иностранец. Плюс у  него камера. Машина на прокат. Поставят на площаку до разбирательства.  Он такм погрустнел. Мы прикинули все это, во что это все может вылиться. Решили пока до разбирательства, пока не утрясем, не приезжать. Как это теперь это будет выглядеть, все это не понятно Дмитрий__--      1,05,08     А панихиду там не разу не служили у  креста? Михаил__--    Я читал, служил  литию один., когда приезжал один. Дмитрий__--     А священники туда не приезжали? Михаил__--     Нет, крест не освященный. Пешком же не пойдет батюшка. Надо довезти на машине. А машинан е проходит. То есть мы начальство полигона не минуем. Так или иначе. Не на велосипедах же ехать. Дмитрий__--      Бывают, что и на велосипеде ездят батюшки. Михаил__--     Нет, если найдется такой батюшка, это здорово было бы.! Но это всяко уже не раньше мая. Дмитрий__--      1,05,48      И, наверно, если снять на местности все это место. Поэтому если пройти туда реально Леонид__--        Пройти-то реально Михаил__--      Можно по дороге пройти, в принципе. Леонид__--        Можно на велосипеде Михаил__--      1,05,58     По дороге там ездит буквально машины  2-3. Вот, в сезон грибной там почаще ездят. Те же воеенные ездят, за грибами,  с семьями. Там не часто ездят. За кадроМихаил__--      1,06,12     Дмитрий Анатольевич,  Вот, от Токсово дорога прямая вплоть до перекопанного там будет развилка, Михаил__--     Вы там были? За кадроМихаил__--        Я там грибы собирал.  потом она направо пошла  наверх  по дорожкам вплоть до остатков поселения, это уже км 5 севернее, Михаил__--         в сторону Кузьмолово ? За кадроМихаил__--      Ну, да, вверх. Михаил__--        А мы налево едем За кадроМихаил__--   А вторая налево идет. Михаил__--         1,06,46     Кузьмолово не надо. А, вот вы можете посмотреть по карте. За кадроМихаил__--        Вот, из Токсово идет эта трасса, здесь, вот, этот перекопчик. и, вот, идет сюда. До сюда доходим Михаил__--        это уже бетонка За кадроМихаил__--    1,07,01      А здесь уже нижнее болотце такое. И вы уходите, вот, сюда. Вот, Пурново такое. Мы доходили. Леонид__--      Это дальше. Это продолжение прямо этой дороги, не сворачивая с нее. если дальше туда пойти. Михаил__--    Вот, здесь эта дорога делает такой большой поворот. Это бетонная, асфальтированная дорога. За кадроМихаил__--       Это асфальтовая дорога. Михаил__--   Здесь, если с см 1,5 км, то , вот, считайте, здесь 4 км. Леонид__--     3 км Михаил__--    1,07,40     Это до крайней дальней точки. И здесь вот, метрах в 100 от дороги стоит  вышка такая 30-ти метровая За кадроМихаил__--      А где здесь перекопано? Михаил__--    Вото здесь перекопано За кадроМихаил__--  Потому, что здесь от перекопа ведет такая дорожка И здесь  или здесь такое большое пустое болотце или озеро гладкое гладкое. А Отсюда даже Ладога видна. Михаил__--     1,08,25     С вышки видно все. Видна Ладога. Питер. Она одна осталась. Была еще здесь, еще на горе Кюрумяки. Одна еще здесь еще есть. Но их я не знаю то ли военные пилят или маролдеры. Дмитрий__--     Сюда уже ближе от Рахьи, наверно есть тропы, чтобы отсюда ближе идти. Наверно от этой станции ближе идти? Леонид__--       Нет, ближе всего Токсово. Михаил__--    1,09,04   Вообще слово Койранкангас с нами тоже шутку такую сыграло.  В переводе слово койра – это по фински собака, а кангас это пустошь такая или песок под вереском. И мы вышли на такое одно большое место, поле, песок под вереском. Заросли бурные вереска, я даже не видел такого никогда. Леонид__--    И валяются крупнокалиберные снаряды . Болванки. Михаил__--   И, вот, мы на этом месте зациклились Леонид__--    1,09,46       Мирон Нуждоба там 2 недели прожил там в палатке и 5 шурфов там больших вырыл и ничего не нашел. Настоящее место немножко дальше Михаил__--    Там целый сезон провели Дмитрий__--    Вы там жили на полигоне? Михаил__--    Нет, не жили. Потому что больше 8-ми часов там не будешь работать, дорога много занимает. Так устаешь. А оставаться на ночь. Там воды питьевой нет.	Один Леонид в кадре 01-30 наезд на лицо Леонида 03-10 отъезд, в кадре Д со спины ,М,Л