Рассылка обновлений по Email

суббота, 4 октября 2014 г.

Проблемы достоверности данных, являющихся основанием для гипотез о расстрелах на Ржевском полигоне

Проблемы достоверности данных, являющихся основанием для гипотез о расстрелах на Ржевском полигоне

Беседа В.Е.Лукина и А.Я.Разумова 24.01.2011

Обсуждение всего круга вопросов, касающихся степени обоснованности гипотез о расстрелах в районе бывшего Порохового погреба и использования погреба в качестве «накопителя» для содержания приговоренных к смертной казни непосредственно перед приведением приговора в исполнение. Высказывания приводятся в формате «как есть», в виде фрагментов расшифровки видеосъемки в музее Ржевского полигона.


Архивы и документы полигона


Михайлов Может быть, вот, если в архивах самого полигона что-то сохраняется, и...
Лукин 2,30 Нет, нет. Я могу сказать вам сразу, вот, что б вы знали. Вот, напрмер, как на полигоне происходит передача документов? 2,40 Ну, какой смысл держать здесь документы двадцатых, тридцатых годов? Так, как морской полигон расформировали, и он дальше существовал в виде, вот, морского 2,50 направления морских отделов, значит, вот, от шестьдесят первого года, до две тысячи девятого. Они все свои документы передали в Гатчину. 3,00 И здесь только документы уже начиная с шестьдесят первого года, но не морскоо полигона, а объединенного. Полигон 3,10 сухопутный, например, двадцатых — тридцатых годов очень много документов передал в архив артиллерийского музея. 3,20 Вот, возможно, там что-то есть. То,что, вот, вы говорите. И этот процесс идет до сих пор. То есть, вот, 3,30 передача старых дел, вот, она не завершилась. То есть, по сути дела, полигону это не нужно. Полигон не является 3,40 архивом. И долго такие документы хранить не может, и это не в его интересах, потому что это все-таки же, ну, там, занимает помещения, там. 3,50 Люди, соответственно, привлекаются там к работе там привлекаются, к хранению этих документов. Поэтому, естественно, задача полигона как можно быстрее 4,00 от таких документов избавляться, ну, передавать в соответствующие организации, которые, вот, для этого предназначены. То есть, в архивы. Но это хорошо 4,10 еще, что архивы эти здесь, а не в Москве. 4,20 Потому, что, может быть есть такие документы, которые сдаются и в Центральный архив Вооруженных сил в Подольск


свящ Логиневский




А, вообще, каменная церковь на тысячу человек должна была быть построена. Ее я эскиз видел. 53,00 В Военно морском музее.
Михайлов А разве ее не было?
Лукин Ну, церковь была, но не каменная, церковь была деревянная. 53,10 А это новая церковь каменной ...
Разумов Та, где Логиневский служил? Деревянная?
Лукин Да, деревянная, да. Ну, другой не было. Но она была запланирована.
Разумов Запланирована, да, да, да.
Лукин 53,20 На тысячу, я же говорю, или на полторы тысячи человек. Одновременно, чтобы могли присутствовать на службе. Вот, ее не успели постороить, но она... 53,30 Есть эскиз ее, есть.
Михайлов А где эта церковь стояла? Деревянная, вот? Лукин Ну, здесь недалеко. Вот, за штабом, туда, в эту сторону. 53,42 Ну, ее еще в тридцатые годы разобрали на дрова.
Разумов Там примыкающее строение сохранилось какое-то?
Лукин Да, но... 53,50 Но, примыкающее, ну, типа часовни, вот, то каменное было. Вот. Вот, оно сохранилось, хорошо. 54,00 В перспективе все это восстановить, но... / Лукин усмехается/
Михайлов А личность батюшки вас не занимала никогда, вот, этого, Логиневского? Ну, как не занимала... /Лукин смеется/
Разумов У нас это статья есть.
Лукин Ну, как, не занимала, вот, мы с Анатолием Яковлевичем, да, писали там статью.
Разумов Удивительная личность, удивительная история. Да. Человек. Судьба. /перевод на Разумова / Полигон. 54,20 И, возможно, не так далеко где-нибудь и расстрелян. На этом же полигоне.
Лукин Скорее всего, да. 54,26 /перевод на Лукина / Так и есть. Здесь же....
Разумов И Всеволожск, это же все 54,30 близко к полигону все. Где, вот, он служил уже после полигона.
Лукин Угу.
Разумов Ну, вся, вся жизнь. /отъезд. Лукин и Разумов в кадре вместе/ Он же всех помнит, с кем он общался на полигоне, /Лукин утвердительно кивает головой/ он их всех, и всю свою жизнь помнил до конца.
Лукин 54,41 Да.
Разумов И Ремесленникова, и ...
Лукин Дак, там. Вот, по Ремесленникову, там и не понятно, что там как?
Разумов Да.
Лукин 54,50 Кто-то вроде из детей его, там остался, а он куда сгинул?

Отчуждение земель для полигона

Разумов Вот, как вы показали замечательно этот документ. 51,44 /перевод на Разумова / А это опубликованные вещи, или этот документ...
Лукин Это опубликованое, но я не могу сказать, в каком источнике.
Разумов 51,50 Может быть, /перевод на Лукина / копию снять с него как-нибудь.
Лукин Да, можно. Почему нельзя?
Разумов Или скинуть, если источники есть. Это очень интересно.
Лукин Источник
Разумов 52,00 с тем, что тут делалось в одиннадцатом, двенадцатом году.
Лукин Я в свое время видел
Разумов Сравнить это все, что сделалось с Ковалевым, со Ржевкой /перевод на Разумова / Янке, территория, с крестьянами. Замечательная, разительная 52,10 с последующими временами. Ничего нельзя сделать, потому что крестьянам нужно отступные дать.
Лукин Конечно.
Разумов Ириновской железной дороге тоже. Люди вложили в это дело. 52,20 Даже если они пользовались, это, тут вложенные средства. Это все серьезно нужно рассматривать. И рассматривается перенос Ириновской железной дороги. Вот, что интересно. Станций.
Лукин 52,30 По моему, пять миллионов золотых рублей на это выделили.
Разумов Ввиду опасности стрельб. Но не решились.
Лукин 52,36 /перевод на Лукина / Да не успели.
Разумов Да, да. Или не успели.
Лукин Потому, что война помешала.


Винтовка Арисака


Михайлов Еще такой проект, это надо проверить. Почему была цепочка предположений 34,36 /камера поднимается вверх на Лукина / о накопителе, как о месте, где расстреливали? Значит, в этих документах, которые у вас в руках, к сожалению, нет этой справки, но она упоминалась в интервью, 34,46 что была найдена справка о ревизии на полигоне и было обнаружено около десяти тысяч подмоченных патронов частично, системы Орисако.
Лукин Угу.
Михайлов 34,56 Орисаками вооружались тогда потому, что они были дешевые.
Лукин Ну, опять-таки, это тыловые подразделения.
Михайлов 35,01 Понятно. Я исследовал по этому все, что только можно, по этим Орисакам. Внешний вид, их там, калибр патронов. Они плохие винтовки, поэтому логично предположить, что трехлинейки отправлялись на фронт...
Лукин 35,12 Ну, конечно.
Михайлов А эти остаются у тыловиков. /Лукин утвердительно качает головой/ и логика поисковиков Мемориала была такая. 35,22 Если у могилы шести было найдено несколько со следами наколки от бойка несколько не израсходованных патронов, то, видимо, в увязке получается, что брали, вот, патроны, вот, отсюда. 35,35 Часть из них подмоченных. И не сразу, как бы, удалось их застреллить. Не срабатывал он, и так далее. Она слабая логика, но она есть.
Лукин Ну.
Михайлов 35,42 Поэтому ее надо опровергнуть как-то или попытаться найти ей какое-нибудь основание.
Лукин Ну, что я могу сказать. Вот, чтобы, как говорится, внести ясность. 35,51 Вот, вы поймите одно.Мы уже говорили. Вот, допустим, мы берем расстрел Гумилева. Шестьдесят человек, да? Ну, это в августе месяце. 36,00 Ну, понятно, что это уже не белые ночи, но они не такие длинные. То есть, это нужно уложиться грубо говоря, в шесть часов. Так, вот. 36,11 Ну, естественно, их не днем возили. Понятно, что возили ночью. Значит, вот, было успеть ночью. И если бы еще при всем при этом было оружие, которое могло в какой-то момент отказать, 36,21 или, вот, как вы говорите, значит, там: «подмоченные патроны». Я не думаю, чтобы кто-то там с таким оружием 36,31 выехал бы на приведение в исполнение приговоров, и, таким образом, вот, как говорится, подвергал бы всю эту операцию каким-то сбоям. 36,42 Это вряд ли могло быть. Тем более, что расстреливали, это понятно, что все-таки это ВЧК. 36,50 То есть, я не думаю, что у них был какой-то недостаток в оружии. Есть факты, когда из пулеметов расстреливали. И такие вещи были. То есть, я хочу сказать, что их не снабжали по второй категории. 37,03 Они, там себе собрали всего сами. И, чтобы себе, вот, для проведения таких, вот, акций, выбирать себе какое-то некачественное, ненадежное оружие, это мало вероятно. Я, вот, так считаю, вот, по логике вещей.
Разумов 37,20 Очень. Это очень важно, что с точки зрения размышлений о ЧК, ГПУ, НКВД, действительно, это и поздние, и по более поздним временам видно. 37,32 Или, скажем, по самом известном на сегодняшний день исследованном расстреле в Катыни, и так далее. Когда использовались вообще вальтеры, как более, более надежное оружие.


Караульная команда


Михайлов Если позволите, вот, очень не хотелось вас с мысли сбивать. Есть документы, которые надо просто верифицировать именно с Вашей помощью. 28,12 И, вот, я хотел один документ такой зачитать. Значит, «протокол партийного архива». Кхе. Пятнадцатого июля, значит, двадцатого года. 28,22 «Слушали: о слиянии коммунистов особой караульной команды с коллективом Главного артиллерийского полигона». И, второй документ. 28,30 Тут есть, вот, как ведется работа в массах, там. Принятиях, и так далее. И видно, что они не знают об этой команде ничего. 28,39 Значит, «поручение выяснить что там происходит, сколько там сочувствующих. И, второй документ. Еще один, «Образцовой караульной артиллерийской команде при Главном артиллерийском полигоне. 28,50 Докладывал (неразборчиво) товарищ Тихомиров, - это тот самый Тихомиров, - вносит предложение о приезде комиссара Войволовича выяснить, какая ведется политическая работа в массах, есть ли в команде политрук, 29,00 а так же, а так же партийные члены. То есть, настолько закрытая команда, что о ней неизвестно ничего. 29,06 / Лукин ухмыляется/ И они поэтому поручают выяснить приезжему комиссару. Вот, это послужило основанием. 29,11 И ее, когда мне давали интервью переименовали в «конвойную команду». И, вот, я предполагаю, что, вот, эта конвойная команда и располагалась в накопителе.
Лукин Ха-ха-ха. /негромко/
Михайлов 29,22 И я пытаюсь с вашей помощью.
Лукин Сейчас, сейчас. Я сеччас все объясню. 29,27 /наезд на Лукина /
Михайлов Интерпретировать этот документ.
Лукин Я сразу. Что, 29,28 /Лукин берет статью в руки/ это самое, мне бы копию такую надо. Для, для музея. /Лукин усмехается/ Для истории. Значит, теперь рассказываю. Что это за команда. 29,40 Что бы вы знали о чем идет речь. Ни с какими конвоями, ни с какими расстрелами она не связана и никогда не была связана. Смысл в чем? 29,50 Что после революции и после гражданской войны, ну, где-то в этот период, значит, естественно... 30,00 Раньше, когда, вот, были полигоны, до семнадцатого года соответственно, там были свои команды. 30,07 /шумы/ На Главном артиллерийском полигоне была команда главного артиллерийского полигона, а на морском полигоне, соответственно, морского полигона. Вон, там есть фотография, кстати, вот, этой команды. 30,20 Ну, то есть, состояла для чего? Для, во-первых, проведения стрельб, и для охраны полигонов. Но, вот, при советской власти решили сделать, значит, по другому. 30,32 Из войск петроградского гарнизона было очень много караульных команд, которые существовали для охраны, 30,42 так скажем, каких-то режимных объектов, и, значит, объектов советских органов. 30,53 То есть, вот, чтобы вам было понятно, в свое время был такой лейб гвардии Семеновский полк, 31,00 который после революции и октябрьского переворота, значит, соответственно, он использовался для охраны объектов петроградского гарнизона, вот, как именно охранный полк. 31,19 Ну, там, несколько батальонов было. И, вот, эти батальоны охраняли в городе какие-то наиболее, значит, важные предприятия оборонного характера, значит, 31,33 советсяких органов управления, вот. И этот полк на фронте не был. Но его почему-то в девятнадцатом году решили отправить на фронт. 31,43 Это было в мае месяце. И, вот, они, как раз, открыли «белым» фронт, это известный факт. 31,50 Двадцать девятого мая тысяча девятьсот девятнадцатого года этот полк перешел на сторону «белых» в районе Выры. 32,00 Еще, значит, есть поэма такая у Николая Тихонова, она написана на эту тему. Вот. И примерно же в это время 32,10 такая команда охраны полигонов появилась здесь, на Ржевке. Которая, как раз, и занималась охраной двух полигонов. 32,19 И Главного артиллерийского полигона и морского. Но ее функции были точно только как караульная команда. 32,29 И просуществовала она уже в виде батальона вплоть до конца пятидесятых годов. 32,39 То есть, это уже назывался отдельный местный стрелковый батальон. И, вот, если попадется пятнадцатый отдельный местный стрелковый батальон, а в Мартирологе он есть, это как раз...
Разумов 32,49 Да, да, да. Это люди, и там...
Лукин Как раз люди из этого батальона.
Разумов И там они жили уже на Ржевке даже.
Лукин Да, да. Они, у них
Разумов Расстреливали не они.
Лукин Они, значит, дислоцировались здесь, на Ржевке. 33,00 Есть такое помещение, там такое помещение детского сада, где штаб этого полигона, э-э-э, батальона был.
Разумов Здание сохранилось.
Лукин 33,09 Сохранилось. А дальше есть, такое, значит, заведение, это связанное с военной. Какая-то военная ветеринарная станция. Вот, здесь, на Ржевке. Вот, там дислоцировался этот охранный батальон. 33,22 То есть, это подразделение было создано чисто для охраны полигонов. 33,30 То есть, оно никак не было связано ни с расстрелами, ни с соответственно, какими-то другими вещами.
Михайлов Какие-то документы о нем есть?
Лукин Есть. У меня есть история...
Михайлов История есть?
Лукин История батальона у меня есть.
Михайлов Замечательно.
Лукин 33,42 Причем, в сорок первом году он даже пошел на формированиие бригады морской пехоты четвертой отдельной. Личный состав.
Михайлов На Невский пятачок?
Лукин На Невский пятачок, да.
(2-00:33:45:17)
---------------------------
(2-00:38:04:11)
Я, вот, о чем. Что, может быть, там логика использовалась, вот, какая. Смешанная некая такая команда /в кадре руки Разумова жестикулируют/ Те и другие. Полигонные и эти. 38,20 И, вот, как полигонные привлеченные, - они теми винтовками и расстреливали.
Лукин Да, да, да, да.
Михайлов Да, это они говорят так. Что была специальная конвойная команда, скорей всего Орисако, скорей всего подмоченные патроны, поэтому близко от погреба. 38,34 И дело в том, что... /Лукин отрицательно качает головой/
Разумов Ну, вы можете
Лукин Я.
Разумов себе представить,
Лукин Я.
Разумов чтобы полигонные люди привлекались к расстрелам?
Лукин Я не могу допустить этого никогда! 38,41 По одной простой причине, что этим должны были заниматься те люди, которым это поручалось, а не так, что, вот, это, давайте, у нас тут это, 38,50 есть еще, значит, на полигоне там лишние стрелки, давайте их привлечем. /Лукин усмехается/ на усиление. 39,00 Это маловероятно. Никто не был заинтересован в том, чтобы об этом как можно больше людей знало. А смысл? Потом, вот, у этого охранного батальона, 39,11 который был тут у этой команды, у них же свои функции были. Я не думаю, чтобы они от безделья там страдали. Если, уж их сюда прислали для охраны полигона, 39,20 то значит, они этой охраной занимались. Да, чисто теоретически, они в этот момент могли стоять на каких-то постах, и что-то слышать, о чем-то догадываться. 39,30 Но, то, чтобы их в качестве исполнителей, там, палачей там могли использовать, это мало вероятно. Здесь я не согласен.


Ковалевское кладбище


вообще, то, что касается, вот, этого Ковалевского леса, то первые были заявления, что расстреливали, вот, здесь, вот. 41,10 /Лукин показывает на карте ручкой/ в районе Ковалевского кладбища, вот, этих, вот, дач. Но если здесь ничего не нашли, в свое время, то 41,20 значит, здесь ничего и не было. Значит, это все было именно... Но это не территория полигона. А территория полигона была здесь. Вот, скорее всего сюда и могли 41,30 привозить на расстрел с восемнадцатого года начиная. Так, 41,35 /Лукин берет схему, камера переносит на нее/ вот, схема, да? 41,43 Вот, соответственно, Рябовское шоссе, /Лукин показывает на схеме ручкой/ так?


Два полигона


Лукин Здесь же было две батареи, вот. 4,30 Морская, значит, это, соответственно, это правый фланг. 4,36 /наезд на Лукина / а Главный артиллерийский полигон — левый. 4,39 /перенос на карту на коленях Лукина / Вот, две батареи. Главных. Они были на одной линии на осевой. /Лукин показывает на карте ручкой/ 4,41 И от них уже ...
Разумов Угу.
Лукин Начинали стрелять. /Лукин показывает ручкой направление стрельбы на карте/ Вот, здесь была главная батарея, морская, и еще такая, выносная. 4,50 Это Главного артиллерийского полигона. И с них стреляли в направлении, соответственно, вот, Ладожского озера. 5,00 Морские крупнокалиберные орудия, вот, они стреляли, вот, у них директрисса была почти до самой Ладоги и еще три километра акватории самой Ладоги была забита. 5,15 Вот. А по этим узкоколейкам, да, прямо со Ржевки, то есть, садились рабочие, испытатели, руководители стрельб, и по узкоколейке. Причем, после войны это были немецкие, значит, вагоны. 5,31 Немецкий паровозы, которые после войны уже из Германии поступили. Вот. Причем, на некоторых был 5,41 сороковой год, вот, еще были такие заводские таблички, вот, выпуска вагонов. 5,50 Вот, и просуществовали они ... у-ху-ху. Практически до середины восьмидесятых годов. 5,59 /перенос на лицо Лукина / Вот, я приехал на полигон служить в девяностом году. Так их уже не было. А в середине восьмидесятых они еще бегали.
Разумов По этой узкоколейке? Да?
Лукин Да.
Разумов 6,10 Но, естественно, /перенос на Разумова / никакого отношения они к общей железной дороге не имели?
Лукин Нет.
Разумов Это была чисто полигонная дорога?
Лукин Да, это чисто полигоновская дорога.
Разумов И представить себе, что...
Лукин Узкоколейка.
Разумов Туда... 6,20 Ну, узкоколейка, туда, соответственно, обычные вагоны просто не загонишь.
Лукин И мимо.
Разумов И не могли ее, конечно, для этой цели использовать.
Лукин Нет, конечно, нет. Там, причем, даже и рельсы были специальные. Они... 6,30 Интересно, многие остались, потом их выдирали из земли и пошли они...
Разумов Угу.
Лукин На какие-то приспособления для строительства гаражей, и так далее.
(1-00:06:32:19)
--------------------------
(1-00:20:41:19)
Лукин 20,50 В это время...
Разумов Или ему нужна какая-то отдельная?
Лукин На начало шестидесятых годов уже их опять объединили. Потому, что первое объединение полигонов было в двадцать 21,00 шестом году. До тридцать первого они были как единый полигон. В тридцать первом, соответственно, морской отделился от сухопутного полигона. 21,10 И с тридцать первого до шестьдесят первого года он опять же существовал отдельно. А в шестьдесят первом году их опять объединили и все имущество 21,20 морского полигона стало, вошло в состав сухопутного полигона.
Разумов Ну, вот, прилегающая территория к Рябовскому шоссе, она 21,26 — 21,30 /камера перемещается вправо, перенос на статью у Разумова на коленях/
Лукин Да.
Разумов И в шестидесятые годы, в это время?
Лукин Да, да.
Разумов 21,30 А не просто, как отдельное строение?
Лукин Нет, нет, это именно, как раз, территория полигона. И была вплоть до Приютино. 21,36 /наезд на схему. Лукин ручкой показывает/ Опять же, до этой дороги. 21,40 Здесь даже кое-где сохранились таблички «стой! Стреляют!» И столбики деревянные с колючей проволокой.
Разумов А, вот. А, затем? А, вот, когда это было покинуто? Это в шестидесятые годы?
Лукин 21,50 /перенос на лицо Разумова крупно/ В начало шестидесятых годов.
(1-00:21:44:02)
--------------------------
(1-00:34:55:03)
Михайлов Еще вопрос, вот. Подождите рассказывать, пожалуйста. 35,05 /перенос на карту/ Вот, ту условную границу разделения морского и артиллерийского полигонов, которая была на...
Лукин Ну, вот, если, вот, 35,10 смотрите. Вот, если грубо брать, то, вот, так, вот. /Лукин показывает на карте ручкой/ Вот, это, вот, был полигон, вот, таким, вот, углом.
Михайлов На какой это год?
Лукин А на всякий. И сейчас точно также. 35,20 Если брать пополам, вот, граница между морским и сухопутным полигоном, как раз делила этот угол...
Михайлов Так. Сухопутный 35,30 полигон?
Лукин Сухопутный полигон /Лукин показывает на карте ручкой/ слева, морской справа.
Михайлов То есть, узкоколейка. Идущая здесь, она шла для сухопутного полигона, /Михайлов показывает на карте пальцем/ а, вот, эта дорога на Койранкангас, идущая отсюда — она строилась для морского полигона.
Лукин Так, нет. Узкоколейка — это дорога морского полигона. Тут 35,50 это шосейная дорога.
Михайлов Шоссейная? Так. Значит, снаряды, которые снаряжались, они везли на позиции, находящиеся где?
Лукин Как где? Вот, здесь две 36,00 батареи было.
Михайлов Это сухопутного полигона?
Лукин Нет. И сухопутного и морского.
Михайлов И морского?
Лукин Здесь две батареи на Ржевке и были. По фронту они, вот, так были расположены. 36,07 /Лукин показывает на карте ручкой/ То есть, левый фланг — 36,10 это Главный артиллерийский полигон, правый фланг — это морской артиллерийский полигон. И они так, вот, и были на одной линии здесь, вот.
Михайлов То есть, всегда?
Лукин Всегда.
Михайлов То есть, всегда...
Лукин Вот, сюда и везли. Всегда.
Михайлов 36,20 Все документы (неразборчиво) и снаряды шли обратно? Обратно ко входу?
Лукин Это на морской полигон. Главный артиллерийский полигон имел свои снаряжательские мастерские. То есть, он к этому, к этому погребу 36,30 не относился.
Михайлов Понял.
Лукин Почему? Потому, что такие, морские калибры, они крупнее во многом были. То есть, 36,40 /перенос на Лукина / если брать, а это начало двадцатого века, 36,46 / перенос на Лукина с картой на коленях/ это триста пять миллиметров. 36,48 /Разумов встал, проходя закрыл Лукина / Это двенадцати дюймовые, 36,50 вот.
Михайлов Угу.
Лукин А в сухопутной артиллерии таких калибров не было.


Комментарий к рассказу А.М.Кугаппи (расстрелы в районе Приютино)


Лукин Железная дорога, которая в Пугорево, а, так, вы ж не сказали слово железная!
Михайлов 6,20 Железная дорога.
Лукин Дорога в Пугорево.
Михайлов Нет, старая железная дорога.
Лукин Нет, железная дорога была построена, эта железнодорожная ветка, когда в Советском 6,30 Союзе были выпущены, так называемые, «артиллерийские железнодорожные транспортеры». Это железнодорожная артиллерия. 6,40 Вот. Но она относилась к флоту. Как бы береговые орудия. И для их испытаний, это, и была построена эта железнодорожная ветка, по которой эти железнодорожные транспортеры доставлялись 6,50 в Пугорево, и там проводились их испытания.
Михайлов А какой это год?
Лукин Какой? Вот, ну, это конец тридцатых годов.
Михайлов 7,00 Тридцатые годы, ну, понятно.
Лукин Тридцатые годы. Да. Перед войной.
Михайлов То есть, до тридцатых годов туда не могли подвозить людей по железной дороге?
Лукин Нет. До тридцатых годов железной дороги там 7,10 не было. Потому, что... Ну, и необходимости в этом, собственно, никогда такой не было.
(3-00:07:08:22)
Михайлов Я объясняю цель вопроса. В одном из интервью.
Лукин Угу.
Михайлов Были 7,20 воспоминания, когда на переезде на Ржевку видели вагоны с людьми, которые пытались дать о себе знать. И эти слова были прокомментиррованы.
Лукин 7,30 Так, на Ржевку? Это не обязательно в Пугорево.
Михайлов Вот, я хотел узнать, куда их могли везти.
Лукин Нет, нет. Это на Ржевку. Это всегда. Тут железная дорога была с 7,40 Обуховского завода в свое время проложена.
Михайлов Так, куда могли везти этих людей на расстрел?
Лукин Ну, этого я не знаю. Это надо спрашивать у того, кто это дело видел. 7,50 Но, так, железная дорога полигону, конечно, была всегда нужна. Потому, что по железной дороге всегда доставлялись какие-то образцы 8,00 на испытание. На платформах, и так далее. Что-то привозилось в вагонах, и привозится. И боеприпасы точно также привозятся.
Михайлов Ну, то есть.
Лукин И разгружаются точно также тут 8,10 на Ржевке.
Михайлов Если это были расстрелы, то после тридцать седьмого года? Когда эта дорога была построена. Это было так?
Лукин Ну, я не знаю, у меня нет сведений, что в Пугорево кого-то расстреливали. 8,20 Зачем было везти по железной дороге, когда, мы уже говорили, что, ведь, она же, я не знаю, как вы себе преедставляете как она идет. Ведь, она идет до Всеволожска. 8,30 У Всеволожска поворачивает эта железная дорога. И только потом идет в Пугорево. Это получается крюк. Когда здесь напрямую по шоссе можно через Приютино провезти на машинах. 8,40 Все что угодно.


Комментарий к рассказу Б.А. Алмазова


Михайлов И где было ограждение, где был часовой, который мог как бы, вот, не давать пройти в район нынешнего Ковалевского кладбища? 8,50 И за него?
Лукин Там не было часовых никогда. Часовые были только, вот, в районе этого погреба. То, что охранялось караулом — как раз, вот, эти периметры, которые, как 9,00 вы говорите с колючей проволокой. То есть, часовой охраняет какой-то определенный участок местности. В районе Ковалево его не имеет 9,10 смысла выставлять потому, что там не было никогда каких, никаких военных объектов. И территория полигона, она начиналась только от «Цветка жизни». 9,20 Ну, и соответственно, туда.
Разумов Понял. А кто говорил тогда про матросов.
Михайлов Вот, я и пытаюсь тогда понять рассказ Алмазова. Просто был конкретный рассказ.
Лукин Гриша Алмазов? 9,30 Есть такой писатель — Григорий Алмазов. Да?
Разумов Да, это он
Михайлов Это был Борис Алмазов.
Лукин А-а! Борис Алмазов, да?
Михайлов Да. Он, просто он тут жил на Ржевке.
Лукин Так, это он! Да? Ну, так, он же живой, здоровый. 9,40 Надо у него и спрашивать. Он же здесь где-то жил, да? Недалеко?
Михайлов В том-то и дело, что я пытаюсь проверить с вашей помощью.
Лукин Да, нет. Я тут вам не помогу.
Михайлов Разные рассказы.
Лукин Я не понимаю 9,50 о чем речь? Это, вот, как Лукницкий рассказывал о том, как он к памятнику Севастьянову возлагал цветы. Которго здесь никогда не было и быть не могло. Понимаете, то есть?
Михайлов 10,00 А, вот, по карте вы смогли бы показать, если я вам покажу его рассказ по карте, Алмазова?
Лукин Да! На карте смогу. Так, 10,08 /Лукин переминается, качается сидя/ будем, будем закругляться? Наверно, или как? А то уже холодно. /Лукин смеется/
Михайлов 10,11 Давайте договоримся, вы, вот, по этому разговору проанализируйте, пожалуйста.
Лукин Да, «проанализируйте»?! Если нужно будет еще, приезжайте всегда, пожалуйста! 10,20 Вот, вы видите — холодновато сегодня.
Михайлов Понятно.
Лукин И снегу много. Приезжайте летом. Съездим, посмотрим. Так, это я вам все возвращаю.
Михайлов Оставляем. (неразборчиво)
Лукин Но мне копии, копии нужны.
Михайлов У вас есть интернет?
Лукин 10,31 Электронная почта у меня есть.
Михайлов Запишите, я вам кину электронную копию.


Пугарево


Михайлов 4,30 Понятно. А где находятся карьеры полигона?
Лукин Что?
Михайлов Были упоминания о расстрелах на карьерах полигона.
Лукин Ха-ха-ха! Вот, как!
Михайлов Было такое сообщение.
Лукин По карьерам — это Александр 4,40 Тевосович лучше знает. Потому, что это в его ведении.
Михайлов А это вообще есть?
Лукин Ну, что такое карьер? Вот, я когда приехал на полигон, 4,50 там, карьер был маленький. Когда, вот, в две тысячи пятом году увольнялся, через пятнадцать лет, там уже плавали такие земле-, землечерпалки 5,00 такие уже. Уже не то, чтобы экскаватор песок добывал, а уже из воды песок добывали.
Михайлов Это пугоревский карьер? Да?
Лукин Это пугоревкий, а других я, в общем-то, не знаю. 5,10 Ну, вы понимаете, что привязываться к карьерам — это практически что, вот, привязываться к этим соснам. Которых в лесу может быть столько. И это не обязательно, что 5,20 это они.
Михайлов Так. И, значит, вот, дорога, которая шла на Пугорево. Когда она была построена?
Лукин 5,30 Когда она была построена? Она была построена тогда же, когда же и была построена деревня Пугорево. Потому, что Пугорево называется от деревни, которая там была. Когда в тысяча 5,40 девятьсот двенадцатом году полигон стал расширяться из-за дальнобойности морских орудий, вот, воответственно, эту деревню всю переселили. Вот. 5,50 А название этого места осталось. А дорога шла в эту деревню. Поэтому, и она могла быть построена и в восемнадцатом веке. Если там люди жили в это время. 6,00 То есть, это старая дорога.
Михайлов То есть, она была еще до полигона?
Лукин Конечно! Деревня была до полигона. Значит, и дорога, которая шла в 6,10 эту деревню была до полигона.


Про дороги на территории Ржевского полигона - к Пороховому погребу и на Койранкангас



Михайлов 28,00 Понял. Значит, если я правильно понимаю, была дорога, ведущая сейчас в лесу от «Цветка жизни»...
Лукин Была. Я по ней ходил, по ней можно было раньше как-то 28,10 проехать, но дело в том, что там в одном месте уже ручей. Там перекопали это. И перекопали, я думаю, вполне это 28,20 было сделано в целях опять же того, что там, когда мародеры туда проникли, начали и кабедя выкапывать из земли, и все остальное. 28,30 И, возможно, что даже именно с этой целью дорога была и перекопана. Вот, потому, что, ну, чтобы не было проникновения уже на транспорте. 28,40 Там бы вывезли все до последнего кирпича, если бы это, вот, в свое время не пресекли. Вот.
Михайлов А, вот, такой еще вопрос, значит, «Цветок жизни» появился когда? .
Лукин 28,50 /Кирилл (оператор) перед камерой прошел и закрыл все/ Ну, как когда?
Михайлов В каком году построили, вот, это место, «Цветок жизни»?
Лукин «Цветок жизни», насколько я это так помню, хотя это можно проверить, вот, посмотреть...
Разумов 29,01 Я думаю, что это середина шестидесятых.
Лукин Шестьдесят... Это к двадцатилетию Победы, где-то так.
Разумов Ну, да, ну, да.
Лукин Шестьдесят пятый год.
Разумов Да, да. А раньше этим просто вообще в стране никто всерьез не занимался.
Лукин 29,10 Не занимались. Совершенно верно.
Разумов Поэтому на, на рубеже Хрущева, Брежнева...
Лукин Да, да.
Разумов Начало семидесятых.
Лукин Ну, даже можно сказать, что это заслуга скорей всего Брежнева уже.
Разумов 29,20 Брежнева уже и войну чувствовал, потому, что это касалось его.
Лукин Да. Потому, что это и могила...
Разумов Да, да, шестьдесят седьмой.
Лукин Неизвестного солдата при Брежневе появилась. Вот, и эти, соответственно, 29,30 памятники.
Михайлов Есть ли какая-то конкретно дата, когда отвели эту землю под пятно застройки.
Лукин Да, конечно, конечно.
Михайлов Под этот мемориал?
Лукин Это тоже можно в полевом отделе, в документации, да. 29,40 Как-то через них.
Разумов А, если вы имеете в виду эту дорогу, по которой говорит Дмитрий, то есть, по ней, собственно, ее использовали, да? Для того, чтобы сюда что-то возить?
Лукин Да, да.
Разумов 29,50 То есть, естественно, в военном отношении.
Лукин Вот, этого не было, вот, этой дороги не было. Соответственно, да, заезжали отсюда, и так ехали. Там хорошая была дорога даже. Так, грунтовая, 30,00 так подсыпанная даже щебенкой.
Разумов Ну, но, вот, вот, эта территория. Получается, что она прилегающая к Рябовскому шоссе? Она относилась к полигону 30,10 и до революции?
Лукин Да, да.
Разумов Как я понимаю?
Лукин Да, да, да.
Разумов Вплоть до Приютино?
Лукин Да, да, да.
Разумов Вдоль этой дороги был полигон до поворота, и так далее?
Лукин Да, да, да.
Разумов До войны, в советское время она тоже полигонной была?
Лукин 30,20 Да.
Разумов После войны она тоже полигонной быта, вот, это все практически?
Лукин Да, тоже да.
Разумов Вот, это все, вот, весь этот участок?
Лукин Да. Потому, что, вот, эта дорога, которая от Приютино, вот, в Пугарево была 30,30 /отъезд. Разумов и Лукин в кадре/ сделана батарея, значит, для проведения «стрельб с повышенной опасностью».
Разумов Но, ведь, вдоль дороги что было? Какое-то ограждение, забора никогда не было?
Лукин 30,40 Ну, во-первых, это ограждение...
Разумов Из колючей проволоки?
Лукин Из колючей проволоки было. Да, да, да.
Разумов Вот, оно что?
Лукин 30,47 /небольшой наезд. Разумов вполовину в левой стороне, Лукин показывает что-то нан столе/ И пост был обязательно. Здесь также еще с довоенных времен 30,50 жил сторож, который шлагбаум открывал.
Разумов Вдоль шоссе?
Лукин Да, вдоль шоссе здесь колючка была натянута. И предупредительные, соответственно...
Разумов И до войны, и во время войны, и после войны?
Лукин Да, и после войны.
Разумов 31,00 И с какого времени стало доступно все на этой территории получается? Тоже с конца..?
Лукин Ну, вот, как ...
Разумов С шестидесятых?
Лукин С середины шестидесятых.
Разумов Семидесятых?
Лукин Да, да. 31,10 Ну, вот, как таблички с той стороны «стой. Стреляют», они сохранились еще до сих пор, они, как бы, как это сейчас называют «прозрачная граница» полигона. То есть, 31,20 пройти туда можно было, но были все равно предупреждающие надписи, что..
Разумов Что опасно?
Лукин Но, имейте в виду, что это опасно...
Разумов Но, тем не менее, население могло как-то проникать туда?
Лукин Так, оно 31,30 всегда так было.
Разумов Какие-то дорожки, тропинки там были.
Лукин Всегда ходили.
Разумов Хотя и колючка была?
Лукин И ездили там. Шлагбаум можно было там объехать и на мотоцикле и на велосипеде, то есть...
Разумов 31,40 Ну, тогда понятно.
Лукин Не проблема была, во всяком случае.
Разумов 31,46 /перенос на карту, затем на Разумова / Вот, то, что обозначено на вашей схеме.
Лукин Да.
Разумов Вот, этот пятно. /камера перемещается. В кадре пол, стены.../
Лукин Да, да.
Разумов «Старая лесная дорога».
Лукин 31,50 Да, да, да! Эта «Старая лесная дорога», это схема...
Разумов 31,53 /перенос на схему из-за плеча Лукина / Она соответствует.
Лукин Схему, надо смотреть со схемы.
Разумов Соответствует.
Лукин У вас здесь есть. Схема из книги Лукницкого.
Разумов 32,00 А, ну, да.
Лукин Веры Лукницкой.
Разумов Вы ее сопоставили?
Лукин Я ее сопоставил.
Разумов А на яву-то?
Лукин А на яву, вы знаете, я могу...
Разумов А, вот, это что такое?
Лукин 32,10 Я думаю, что это она. Почему? Потому, что...
Разумов Дорога, вот, эта есть?
Лукин Дорога, дорога.
Разумов На яву, вот, это что есть?
Лукин Вот, когда я ходил, я только нашел участок этой дороги. То есть, 32,20 видимо, .. 32,21 /перенос на Лукина вполовину крупно в лицо/ Я что хочу сказать? У нас есть большая проблема с картами по одной простой причине. Они должны обновляться каждые десять — пятнадцать лет. 32,30 Но, /усмехнулся/ это не всегда бывает выполнимо 32,35 /Лукин лицо крупно/ по одной простой причине, что для... Хоть карты печатаются новые, но 32,40 основа берется со старых карт, и поэтому это обстановка, скажем так, более ранняя, чем, тогда, 32,50 когда напечатана эта карта.
Разумов Угу. Почему? Потому, что здесь уже есть водовое, водовод, газовод, 32,57 /перенос на схему/ которые, вот, тут идут, это ничего не обозначено. 33,00 /Разумов берет схему в руки, она не видна/ Вот. А в моей статье, там схема есть.
(1-00:32:57:08)
-------------------------
(2-00:25:28:07)
Разумов 25,35 А, что касается Койранкангаса, и, вот, этого, вот, этой дороги, по полигону, то те свидетельства местных жителей, которые датируются, 25,49 /перевод вниз, на статью/ о том, что там видели машины 25,54 /перевод снова на Разумова и Лукина / приезжавшие на полигон, расстрелы, и так далее... 25,56 То они все датируются второй половиной двадцатых годов и первой половиной тридцатых. /Лукин утвердительно качает головой/ И я вдруг, вот, неожиданно это понял, ведь, рассказы, вот, когда у них спрашивали: 26,10 «Вот, а дальше, а потом?» То они говорят: «Да, да. Да там до самой войны стрелляли и потом и так далее.» Но. Если учесть, что в тридцать шестом году все дороги эти, 26,19 /Разумов показывает на схеме пальцем. Лукин утвердительно качает головой/ значит, расширялись. Шла работа.
Лукин Угу.
Разумов Они стали закрытыми для прохода жителей. 26,25 Пошло выселение финских деревень с тридцать шестого года сплошное.
Лукин Угу.
Разумов 26,35 То, стрелляли ли там, собственно говоря там после? Может быть, пока эта дорога была, вот, по краю полигона, сюда, может быть эти машины от НКВД их и отвозили. /Лукин утвердительно качает головой/ Это же не полигонные машины возили туда людей?!
Лукин 26,48 Да, нет. Конечно, конечно.
Разумов Этим занимались совсем другие люди.
Лукин Да.
Разумов А когда это стало все совсем большим, абсолютным полигоном, может быть, и были вынуждены искать уже другое место тогда? 26,58 Не полигон. Потому, что Левашово, оно совсем не имеет никакого отношения к полигону.
Лукин 27,04 Да, да. /перевод на Лукина в фас сидя./
Разумов К землям Ленинградского военного округа — да. А к землям абсолютно нет.
Лукин Нет, конечно.
Разумов 27,10 / отъезд. Лукин и Разумов сидя оба. Разумов показывает на статью. Л на него тяжело смотрит./ Хотя, интересно, что дорога, вот, эта самая, она к Левашову-то и приводит.
Лукин 27,14 /наезд на Лукина и Разумова крупно/ То есть, по ней можно туда проехать?
Разумов По ней можно проехать вплоть до Левашово.
Лукин Угу.
Разумов Вполне.
Лукин То есть, минуя город.
Разумов 27,19 Да. Вот, через Кузьмолово, дорога эта выходила на Песочное и Левашово. /Лукин утвердительно качает головой./ В общем, можно было. Но мы этого ничего документально. Документаольно вообще Койранкангас...
Лукин Не существует.
Разумов 27,37 Вообще никак не отражен. Дело в том, что и в ранних даже расстрелах уже советской власти существовало правило. Место расстрела в этих документах не указывалось. /Лукин утвердительно качает головой/ И погребения. Это было исключено.
Лукин Угу.
Разумов 27,50 Поэтому, вот, мы в лучшем случае имеем запись о том, кто присутствовал, или якобы присутствовал.
Лукин Ну, уже зацепка есть какая-то.
Разумов Да. При. При приведении приговоров в исполнение.
(2-00:27:56:07)
-------------------------
(2-00:50:19:17)
Разумов И еще одна схемка мне известна, 50,30 я вам говорил о ней. Тень (неразборчиво) Как раз участок прилегающий к полигону отводится для «специальных целей», 50,40 и там тоже Ленинградским военным округом. Согласовывается это место. Тридцать седьмой год. Декабрь месяц. Земли совхоза «Новая Уртая» Девяткино.
Лукин Угу.
Разумов 50,50 На этих землях сейчас двадцать первая ТЭЦ. Северная ТЭЦ.
Лукин Угу. /Лукин глядит на Разумова напряженно/
Разумов И еще какое-то учереждение. Вроде «Турбоатом» /Лукин утвердительно кивает головой/ или что-то в этом роде. 51,00 Обе застройки семидесятых годов.
Лукин Да. Да, такое могло быть.
Разумов Они укладываются там. Они отводились прямо к полигону примыкают. 51,10 И тоже «специального назначения». И согласуются с ЛВО.
Лукин М-М-м?
Разумов Может быть их тоже для какого-то такого, вот, рода, каких-то целей отводилсиь?
Лукин Может быть, может быть.
Разумов Вот, они согласовывались не с командованием полигона,
Лукин А, нет.
Разумов 51,20 А, с Ленинградским военным округом.
Лукин Ну, правильно, потому что это...
Разумов Где это...
Лукин Это, это на территории Ленинградского военного округа.
Разумов И полигон?
Лукин 51,30 Да, я про полигон и говорю. Что, хоть это земли министерства обороны, но территория Ленинградского военного округа.


Пороховой погреб



Разумов От самой Лубьи.
Лукин Грубо говоря, вот...
Разумов От самой речки.
Лукин 15,57 / перенос на карту/ Ириновская железная дорога так шла. А 16,00 полигон, граница... /Лукин показывает на карте ручкой/
Разумов Границам Лубьи. Лукин Да. До Приютино. Вдоль этой дороги, он шел вдоль. 16,10 Рябовского шоссе. А потом, уже, соответственно, пошел.
Разумов И до революции? То есть, это была территория полигона?
Лукин И до революции, да. Да. Это была старая дорога 16,20 Ну, это старая деревенская дорога на Пугорево. Но, когда в двенадцатом году, вот, Пугорево здесь деревня была на горе.
Разумов Да, да, да.
Лукин Ее выселили, соответственно, все это стало принадлежать полигону. 16,30 Вместе с этой дорогой.
Разумов 16,36 А здание это, вот, отмечено и на картах и дореволюционных, вот?
Лукин 16,40 Да.
Разумов Вот, где...
Лукин Да, да.
Разумов Пороховой погреб.
Лукин Да, да.
Разумов Оно все-таки по назначению, всегда, изначально и было? Строилось как пороховой погреб?
Лукин Да, конечно. Морского полигона.
Разумов Как склад?
Лукин Да. 16,50 Ну, это, как склад боеприпасов. 16,53 — 17,02 /перенос на Лукина / То есть, там хранились отдельно, ну, инструкция такая была, боеприпасы, которые были предназначены для проведения 17,00 испытательных стрельб. 17,06 / небольшой отъезд. Лукин по пояс/ И он в целях безопасности был вынесен как можно дальше. Обвалован, соответственно. Вот, чтобы 17,10 если не дай Бог, какой-то взрыв произошел на полигоне...
Разумов Не сдетонировал.
Лукин Чтобы, соответственно, не сдетонировало, да, и в последствии, чтобы от этого...
Разумов Угу.
Лукин 17,20 Не были более какие-то губительные...
Михайлов (может быть оператор) А до каких пор снаряды таким образом снаряжались? То есть, вот...
Лукин Ну, как снаряжались?
Разумов Они снаряжались...
Лукин Они не снаряжалсь, они хранились.
Разумов 17,29 Они снаряжались на, на пороховом заводе.
Лукин Нет.
Разумов То есть, тут были готовые снаряды.
Лукин Нет. Здесь были свои мастерские. На полигоне были всегда свои снаряжательные мастерские. 17,40 И все опытные боеприпасы снаряжались только в мастерских полигона. Но, там хранились компоненты. То есть, ну, грубо говоря. Чтобы боеприпас собрать для испытания. Вот...
Разумов 17,51 А мастерские не соединялись со складом, соответственно? Это совершенно раздельные здания?
Лукин Нет. Брали со склада, ехали в мастерские, снаряжали. И уже из мастерских готовый боеприпас...
Разумов Понятно, понятно.
Лукин 18,00 Поступал на испытание на батарею.
Разумов Понятно. То есть, на складе они раздельно хранились, там, на складе?
Лукин Ну, какие-то уже...
Разумов Части раздельно.
Лукин Какие-то были уже.
Разумов В соседних...
Лукин Какие-то, какие-то были заранее 18,10 уже. 18,11 /отъезд. Разумов и Лукин в кадре/ То есть, там в зависимости... Ведь калибров было много. То есть, какие-то это были, ну, как это называется? 18,18 /наезд на Лукина / Унитарного снаряжения.
Разумов Ну, да, уже с гильзой, с...
Лукин Ну, да, снаряд с гильзой 18,20 одновременно. Вот, там есть боеприпас.
Разумов Либо раздельно.
Лукин Либо раздельного снаряжения. 18,25 / наезд на лицо Лукина /
Разумов Ну, по типам, они там хранились.
Лукин Ну, да. По калибрам, ну, там, 18,28 /небольшой отъезд. Лукин по пояс/ по типам, по назначению. 18,30 То есть, вот, поэтому, именно этот погреб. Там была охрана круглосуточная. Там был караул.
Разумов Он был на морском полигоне именно?
Лукин Да. Он был построен в 18,40 семидесятых годах девятнадцатого века. Я в архиве нашел, вот, документы на его строительство. То есть.
Разумов Именно в этом виде?
Лукин Именно в этом виде.
Разумов 18,50 То есть, он не перестраивался?
Лукин Да, он не перестраивался. И запланирован был именно таким образом. 19,01 Строится, что, вот, там окон наружных нет. Все окна выходят внутрь. Соответственно, двери и 19,10 все остальное. То есть, это такая была планировка именно специальная, предназначенная для зданий такого назначения.
Кирилл (оператор) 19,21 Ну, а до какого времени оно использовалось... /в кадре слева рука оператора, шумы/
Разумов Как?
Кирилл (оператор) Как именно, Ну, для, для хранения
Разумов 19,30 Как склад боеприпасов?
Лукин Для хранения?
Кирилл (оператор) И до каких пор?
Лукин Ну, я, я могу вам сказать...
Кирилл (оператор) На полигоне собирались эти?..
Лукин Ну, как собирались? Они и сейчас собираются. То есть, снаряжательные 19,40 мастерские, они, может быть, не в том объеме, но они все равно остались. Но, единственное, сейчас, конечно, многое поступает уже 19,50 в снаряженном виде с заводов. По той простой причине, что уже нет такой необходимости заниматься этим полигону непосредственно. 20,00 То есть, смысл в чем? Если испытывается какой-то новый боеприпас, то его уже, соответственно, готовит завод изготовитель. Он поступает сюда уже именно на испытания.
Кирилл (оператор) Это распространено?
Лукин 20,10 А раньше просто таких заводов было, естественно, меньше, и цели были другие во многом. Ну, вот, такой погреб 20,20 был построен пороховой. Значит, могу сказать, что просуществовал он по своему прямому назначению, использовался практически до конца 20,30 пятидесятых, начала шестидесятых годов. Возможно, что там что-то другое хранилось, но, то, что там был караул, вот, и этим караулом этот 20,40 погреб охранялся, вот, - это однозначно. То есть, такое было.
Разумов А это была территория полигона, в это время?
Лукин 20,50 В это время...
Разумов Или ему нужна какая-то отдельная?
Лукин На начало шестидесятых годов уже их опять объединили. Потому, что первое объединение полигонов было в двадцать 21,00 шестом году. До тридцать первого они были как единый полигон. В тридцать первом, соответственно, морской отделился от сухопутного полигона. 21,10 И с тридцать первого до шестьдесят первого года он опять же существовал отдельно. А в шестьдесят первом году их опять объединили и все имущество 21,20 морского полигона стало, вошло в состав сухопутного полигона.
Разумов Ну, вот, прилегающая территория к Рябовскому шоссе, она 21,26 — 21,30 /камера перемещается вправо, перенос на статью у Разумова на коленях/
Лукин Да.
Разумов И в шестидесятые годы, в это время?
Лукин Да, да.
Разумов 21,30 А не просто, как отдельное строение?
Лукин Нет, нет, это именно, как раз, территория полигона. И была вплоть до Приютино. 21,36 /наезд на схему. Лукин ручкой показывает/ Опять же, до этой дороги. 21,40 Здесь даже кое-где сохранились таблички «стой! Стреляют!» И столбики деревянные с колючей проволокой.
Разумов А, вот. А, затем? А, вот, когда это было покинуто? Это в шестидесятые годы?
Лукин 21,50 /перенос на лицо Разумова крупно/ В начало шестидесятых годов.
Разумов То есть, просто оставлено до..?
Лукин Ну, немножко не так. Я могу рассказать. Историю этого погреба дальше была такая. 21,57 /перенос на Лукина /
Разумов Он официально погреб? Вот, до 22,00 революлии официально назывался «погреб»?
Лукин Ну, до революции он официально назывался «погреб», да.
Разумов А, вот, в советские времена?
Лукин В советские времена....
Разумов Было у него какое-то обозначение?
Лукин Я не встречал нигде.
Разумов 22,10 Он уже никак не упоминается?
Лукин Потому, что уже... Уже не упоминается никак.
Разумов В последние годы?
Лукин И, потом. Смысл какой? Что, когда оттуда ушли военные, соответственно, это здание 22,20 было брошено. Но, вот, где-то в середине восьмидесятых годов, в период «перестройки», когда появились, вот, эти многочисленные...
Разумов Частные?
Лукин 22,30 Фермерские хозяйства. Туда заселился, значит, свиновод один. И у него там была... Свинарник был, он там свиней разводил. 22,40 Ну, когда он покидал уже, там, видно, бизнес у него не пошел, что-то там не сложилось. Он вывез оттуда, значит, все, что можно. 22,50 Все...
Разумов Он просто туда вселился и стал там жить?
Лукин Деревянные и не деревянные полы. Там были хорошие, еще, в общем-то дореволюционные доски. Все это он куда-то вывез. 23,00 В неизвестном направлении. И использовал уже в своих целях. Я к чему рассказываю.
Разумов Это очень важно было рассказать.
Лукин Здесь продуманно очень все строилось. 23,10 И, вот, некоторые дома дореволюционной постройки деревянные, они были такого хорошего качества, что их продавали нашим же 23,20 офицерам, и они их разбирали, увозили в какие-то деревни, там по новой их собирали, и они по новой, значит, наверно, 23,30 второе столетие служат людям. То есть, я к чему говорю, очень качественно подходили к выбору леса для строительства. То есть, там...
Кирилл (оператор) 23,40 Ну. То есть, там...
Лукин Этих бревен, да.
Кирилл (оператор) Так никто и не заинтересовался?
Лукин Чем?
Кирилл (оператор) Ну, как? Фермером. Никто не взыскал с него?
Лукин А кто взыщет?
Кирилл (оператор) Растащил тут все.
Лукин 23,50 Кто у нас в России с кого взыскал?
Кирилл (оператор) Это же собственность полигона?
Лукин Когда? Ну, собственность, это тогда, когда это нужно. 24,00 И можно... нужно... и знают, например, как это использовать. Но когда оттуда ущли и получается, что 24,10 не нужно по одной простой причине. Что не знали, как использовать. Ну, соответственно, то, что у нас брошено, и числится где-то...
Разумов А, наверно на это права не оформлены?
Лукин Нет.
Разумов 24,20 На балансе-то, оно не полигона стоит?
Лукин Нет, нет.
Разумов Вот, с этим делом положение как обстоит? /Разумов и Лукин говорят одновременно/
Лукин Ну, вот, в сейчасный момент, я думаю, что уже давным давно нет. 23,30 Но, я могу сказать, что, вот, мало кто представляет, что такое Старая Ржевка. Ведь, вдоль, вот, Рябовского шоссе было очень много деревянных 24,40 домов, где жили и офицеры полигона, и рабочие полигона, и все эти дома тянулись до «Цветка жизни». И практически, 24,50 даже в том месте, вот, где «Цветок жизни», там дома рабочих полигона были до середины шестидесятых годов. 25,00 Потому, что я даже знаю тех людей, кто в них жил. Потом постепенно их начали разбирать на дрова и таким образом разобрали все до единого. 25,10 Вот. И я хочу сказать, что в то время это был как раз такой, очень густонаселенный участок. И, вот, этот полигон практически... 25,20 Не полигон, погреб, он находился недалеко от... Может быть, там даже работал кто-то из этих домов, кто жил, в этом, вот, погребе. 25,30 Ну, я не знаю в этот момент, что там происходило. То есть, таких данных у меня нет. Но, то, что там был караул, и охранялось это уже, до тех пор, вот, пока это все не оставили...
Разумов 25,40 Но, год, год оставления этого всего не известен?
Лукин Ну, это середина шестидесятых годов. До середины шестидесятых годов там что-то еще проводилось. 25,50 в погребе.
Михайлов Простите, пожалуйста, а есть какой-нибудь документ снятия с баланса?
Лукин Ну, это /ухмыляясь/ вы слишком хотите... Такого доукмента у меня нет. Но, я никогда не ставил 26,00 себе такую цель, вот, разобраться. Вот, это, вот, Александр Тевосович, это самое... По его хозяйству. По тылу, там, 26,10 проходит что-то там какие-то документы. Можно у него там поинтересоваться. Потому, что он был долгое время начальником полевого отдела, в котором я тоже когда-то служил. 26,20 Вот, ну, и некоторые вещи, в частности, то, что касается земли, то есть, границ полигона, это все у нас было. 26,30 В свое время. А, вот, по зданиям, у нас была своя служба — КЭО, так называемое. Так, я не знаю, в каком она сейчас виде существует, 26,40 но, вот, паспорта какие-то на здания — они хранились там. И, возможно, что и на этот погреб там есть и технический паспорт, и, вот. 26,50 И они ведут учет. Во-первых, будут постройки обязательно, использование этого здания, проведение каких-то ремонтов и так далее. Ну, 27,00 вот, это, если так подробно интересует, то это там можно узнать.
Михайлов Чтобы поставить все на такую документальную основу.
Лукин Ну, естественно! Конечно, конечно!
Михайлов Еще такой вопрос. 27,10 Один из людей, который отвечал нам, говорил, что по документам, которые они нашли, Мемориал. 27,18 /рука оператора в левой части кадра./ В девятьсот пятом году, вот, это здание погреба использовалось в качестве снаряжательной мастерской.
Лукин Ну, это практически одно и то же.
Михайлов Это не одно и то же. Снаряжательная мастерская — это место, где собирают.
Лукин 27,30 Ну, а я, как вам рассказывал?
Михайлов Хранят.
Лукин Хранят...
Михайлов Но, не собирают.
Лукин Ну, вы поймите одно, что два этажа. 27,40 Там на втором этаже могли хранить, на первом собирать. Но, главное то, что не... Не использовали это здание по другому назначению. 27,50 Как это у нас иногда было принято там. Не водку разливали, ни что-то. Ну, снаряжение боеприпасов и хранение — это же вещи очень близкие.
  1. 00:27:53:21)
--------------------------------------
(1-00:35:46:11)
Михайлов Шоссейная? Так. Значит, снаряды, которые снаряжались, они везли на позиции, находящиеся где?
Лукин Как где? Вот, здесь две 36,00 батареи было.
Михайлов Это сухопутного полигона?
Лукин Нет. И сухопутного и морского.
Михайлов И морского?
Лукин Здесь две батареи на Ржевке и были. По фронту они, вот, так были расположены. 36,07 /Лукин показывает на карте ручкой/ То есть, левый фланг — 36,10 это Главный артиллерийский полигон, правый фланг — это морской артиллерийский полигон. И они так, вот, и были на одной линии здесь, вот.
Михайлов То есть, всегда?
Лукин Всегда.
Михайлов То есть, всегда...
Лукин Вот, сюда и везли. Всегда.
Михайлов 36,20 Все документы (неразборчиво) и снаряды шли обратно? Обратно ко входу?
Лукин Это на морской полигон. Главный артиллерийский полигон имел свои снаряжательские мастерские. То есть, он к этому, к этому погребу 36,30 не относился.
Михайлов Понял.
Лукин Почему? Потому, что такие, морские калибры, они крупнее во многом были. То есть, 36,40 /перенос на Лукина / если брать, а это начало двадцатого века, 36,46 / перенос на Лукина с картой на коленях/ это триста пять миллиметров. 36,48 /Разумов встал, проходя закрыл Лукина / Это двенадцати дюймовые, 36,50 вот.
Михайлов Угу.
Лукин А в сухопутной артиллерии таких калибров не было.
(1-00:36:49:01)
-----------------------------
(2-00:01:29:00)
Разумов 1,38 Могли ли, ну, вот, во-первых, - ну, сначала абстрагируясь даже от этого времени, ну, склад снарядов. Склад боеприпасов. 1,45 В него могут завозить какие-то толпы или, или группы?
Лукин Значит...
Разумов Если он действует, как склад?
Лукин Значит, значит...
Разумов Приговоренных, перед расстрелом? /Перевод камеры на Лукина /
Лукин 1,57 Вот, теперь вопрос очень хороший и своевременный. По одной простой причине. Какое это время?
Разумов Да.
Лукин 2,04 Мы... Не берем во внимание то, что, во-первых, - произошло две революции, которые перевернули все с ног на голову. /Лукин жестикулирует весомо рукой/ Потом гражданская война. 2,16 Я могу сказать одно. Что, хоть мы и говорим о том, что полигоны никогда не прекращали своей деятельности, но в этот период...
Разумов Военный. Гражданская война...
Лукин 2,25 Какие-то, какие-то вопросы испытательные могли быть отодвинуты на второй план. Почему? 2,34 Потому, что то, что касается февральской революции, значит, тут переворот был на морском полигоне. 2,42 По сути дела — кого из офицеров они не убили, те успели убежать. На главном артиллерийском полигоне было намного спокойнее. 2,51 Потому, что там публика была другая. То есть, матросы, /Лукин усмехается/ они как бы были более революционные всегда, это уже доказано. 3,01 То есть, как бы к революции более расположены. Солдаты были попроще в этих, в этом отношении. И, как бы это, революция их не очень /Лукин желаетутвердительный жест рукой/ здесь, на полигоне коснулась. 3,12 Опять же, матросы морского полигона обстреливали Зимний дворец. Причем, на морском полигоне была крупнокалиберная артиллерия, которую можно было развернуть, и по сути дела, в городе /Лукин Усмехается и жестикулирует/ любой объект накрыть. 3,26 В том числе и Смольный. Чего, кстати, Ленин боялся, потому что есть факты, что он вызывал начальника Главного артиллерийского полигона Трофимова к себе в Смольный. 3,40 Именно в плане того, что — как полигон? На каких позициях он стоит? Поддержит он революцию, или нет? Тем более, что вооружения здесь всегда было много. 3,52 И часть его поступила, вот, там есть фотография, для охраны опять же — Смольного. С полигона. Вот. 4,01 Поэтому, естественно, значит, были какие-то опасения, как поведет себя полигон в ситуации, если.... Опять же, девятнадцатый год. 4,10 Наступление «белых». И в этой обстановке проводить какие-то, вот, масштабные испытания, как это было раньше, в общем-то было невозможно. 4,20 Тем более, что и в первую... И в годы первой мировой войны, естественно, что объемы были уже не те. Вот, и не в таких масштабах, как раньше. 4,28 Поэтому я допускаю, что во время революции и гражданской войны этот вопрос может быть как бы был отодвинут на второй план. И, возможно, что здесь, так скажем, и погреб этот могли освободить при необходимости... /далее Лукин и Разумов перебивая друг друга, несколько неразборчиво/
Разумов 4,47 Думаете, что была необходимость?
Лукин При необходимости.
Разумов Могли освободить? От боеприпасов?
Лукин Ну, а что там? От боеприпасов? - запросто! /откат, и Разумов и Лукин в кадре. В руках у них бумажки/ их могли расстреллять и не подвезти новых. 4,54 Потому, что, особенно в период гражданской войны, ну, когда кольцо фронтов сжималось со всех сторон, все эти связи нарушились. 5,01 А по сути дела боеприпасы здесь, в Санкт-Петербурге не выпускались. / наезд на Лукина и Разумова крупным планом/ Потому, что, все, вот, здесь, орудийные заводы, они были в глубине России. Вот. 5,12 Подвозилось все оттуда. Поэтому, теоретически, этот погреб мог быть к тому времени просто пустой. И он мог использоваться, как раз, вот.
Разумов 5,23 Документально я могу свидетельствовать. В связи с изучением имен по мартирологу. / перевод кадра на Разумова и наезд на него/ Ленинградскому мартирологу и Петроградскому мартирологу, чтолько следующее, 5,35 /перевод на Лукина / что, вот, точно зафиксировано 5,38 / рывком перевод на Разумова /, что в девятнадцатом, при расстрелах в девятнадцатом году и, и в двадцатых годах, ну, другие годы я не нахожу, 5,45 /неазд на Разумова / комиссар морского полигона Горышин присутствовал при...
Лукин При расстрелах?
Разумов 5,51 Присутствовал при приведении приговоров в исполнение. Так это выглядит по бумагам. Но что за этим, как это? Я не.. /отъезд. Разумов в кадре/ Я и о Горышине пока ничего не могу сказать. /Разумов снимает очки/
Лукин 6,00 Ну, Вот, с этого и надо было бы все начинать. Мне кажется. /резкий перевод на Лукина /
Разумов Может быть Военно морской архив? Патртийный архив, поскольку, поскольку он был партийный. 6,10 /наезд на Лукина / Чтобы хотя бы об этой личности что-нибудь, к примеру попытаться узнать. /Лукин утвердительно кивает головой/. Значит, вы допускаете, это я для себя отмечаю....
Лукин Да, такое могло быть. /отъезд, Разумов и Лукин в кадре оба/
Разумов Беру в память, что могли освободить, к примеру....
Лукин 6,22 /повышенным тоном/ Могли!
Разумов Оказаться свободным...
Лукин Да, да., да
Разумов Этот самый, пороховой склад . Если же он был складом боеприпасов, то наврядли бы туда завозились...
Лукин 6,30 Нет, нет. Конечно, нет.
Разумов приговоренных людей.
Лукин Нет. Но, я могу сказать одно. Что Я операюсь, вот, в этом /перевод на Лукина , говорит весомо, авторитетно. Наезд на Лукина / 6,40 вопросе — это то, что среди местного населения это здание всегда называлось тюрьмой.
Разумов Может быть, по виду?
Лукин Ну, по виду, тут чисто по виду — да. Но, я думаю, что во многом на что-то тоже оперались. 6,53 Ну, на тюрьму очень похоже. Я согласен. И человек, который, может быть, даже в первый раз это видит, и ничего не знает, и никакой информации, да, может подумать, что это тюрьма. 7,04 Потому, что и построена так...
Михайлов Среди местных жителей, кто это?
Лукин Да, да. Да, такой своеобразный, тем более такой, вот, этот... Всякие комнатки, там, без окон...
Михайлов Остались?
Разумов 7,15 От того места, которрое, вот, вы для себя определяете, как 7,20/в кадре с левой стороны появляется серый свитер на три секунды, шум/ место расстрела по делу «петроградской боевой организации». Мы не будем говорить по месту расстрела Гумилева, это место расстрела шестидесяти человек. /в кадре с левой стороны появляется серый свитер, шум/.
Лукин 7,27 Да. Да.
Разумов Практически скажем. Большая братская яма.
Лукин Да.
Разумов Или две, как это может быть, судя по рассказу Ахматовой. Которая Чуковской... Лидия Корнеевна Чуковскоая зафиксировала. 7,37 /перевод камеры на Разумова / До этого места, вот, до порохового погреба, ну, значительное расстрояние.
Лукин Ну, да.
Разумов 7,45 И по местности не прогулочной, так? Как я понимаю.
Лукин Нет.
Разумов 7,49 Ну, не могли, наверное, если это место /отъезд, Разумов в кадре/ , скажем брать, вот, не могли его, наверное, использовать как накопитель, оттуда вести туда. Скажем, пешком, и расстреливать. Это просто попросту неразумно.
Лукин 8,01 Я думаю, что нет, да. /перевод на Лукина / И, потом, что... Дело в том, что опять же...
Разумов Так далеко не водили.
Лукин Не водили, не водили.
Разумов Не водили. Не разумно это.
Лукин Я с вами согласен. И потом…

Спецкомендатура


Лукин Да, да. 54,01 То есть, в районе погреба как раз.... Вот, почему это все тюрьма, тюрьма. Вот, я когда приехал на полигон, это было в девяностый год. Мне уже говорили: 54,10 «Тюрьма, тюрьма». Но, кто сказал, что там могли кого-то расстреливать? И что там накопитель был? Я, вот, уже говорил Анатолию Яковлевичу, что во время войны здесь была 54,20 спецкомендатура.
Михайлов Документы какие-нибудь сохранились о ее функционировании, этой спецкомендатуры?
Лукин Я таких документов не видел. Я могу сказать только о том, что 54,30 мне рассказывали. И теоретически, такое вполне могло быть по одной простой причине, что это направление на Ладогу. Это коридор, по которому из города пытались 54,40 вырваться многие.
Михайлов Это я понимаю
Лукин Плюс. Было много дезертиров. Это тоже факт известный. Которых отлавливали. И я могу сказать, что, 54,50 вот, этих шесть человек — это не доказано, что они расстреляны не в восемнадцатом году или в двадцать первом году. Они, возможно, были расстреляны в сорок первом году. Может быть, 55,00 в сорок втором. Есть такой краевед Худолей, вот, вам с ним надо встретиться.
Михайлов Я об этом человеке слышал от самого Муравского.
Лукин И он публиковал, значит, свои 55,10 воспоминания.
Разумов Тот, который о «трех камнях» и рассказывал его отец расстрелян.
Лукин Вот, его отца расстрелляли. В сорок первом году в декабре месяце. В архиве, в общем, я нашел 55,20 данные «за паникерство и трусость». Ну, смысл какой? Он когда-то здесь служил срочную службу на морском полигоне. Потом остался гражданским. 55,30 И он уже работал гражданским, а расстрелляли его, ну, когда уже это первая блокадная зима, 55,40 соответственно, значит, голод. Ну, люди по разному реагировали. Вот, где-то его кто-то, значит, поймал на том, 55,50 что он распространяет панические слухи. Что, мол, «Все погибнем», что, мол, «надо всем сдаваться». Ну, я как бы утрирую, но... И, вот, это ему было поставлено 56,00 в вину. И его за это расстрелляли. Причем, расстрелляли чуть ли не перед строем, и, вот, он правильно говорит, что и место можно найти. Я не знаю, искал он или 56,10 не искал? Но, он сюда приезжал, мы с ним беседовали. Он даже показал вещи отца, которые при аресте были изъяты, в том числе и документы. 56,20 Потом, значит, соответственно, по месту рождения, как, вот, отправляют...
Разумов Дела. Да.
Лукин Дела. Осужденных и расстрелянных. А он был уроженцем с 56,30 Украины откуда-то. И, вот, он туда ездил, там ему, значит, выдали... Ну, это уже, наверно, в перестроечные годы. Вот, он показывал военный билет отца, вот, что 56,40 ему там дали. Ну, немного там, что и было. Несколько всего предметов. Но, сам факт, что — да, что такой случай был. Это было в сорок первом году в декабре месяце. 56,50 Но, это то, что касается полигона. А, то, что касается этой спецкомендатуры, ее еще были больше полномочия в этом отношении. 57,00 Поэтому, нашли — да, шесть останков, шести человек. Так, надо было доказать — какого это периода.
Разумов 57,10 Ну, там как бы...
Лукин То, что гильзы там лежали,
Разумов Да, гильзы. Да, дополнительно говорят еще про гильзы.
Лукин Я могу сказать, что на полигоне еще можно ядра чугунные откопать. 57,20 Нет, это я как бы утрирую. Здесь столько может быть всего связанно, и не связанной, и в перемежку, и как угодно.
Михайлов Если можно, четко последнюю цепочку предположений 57,30
Лукин А-а?
Михайлов И выяснить их документальность, надо начинать оттого, откуда исходит источник информации приговоров спецкомендатуры.
(1-00:57:29:05)
--------------------------------
(2-00:00:23:12)
Михайлов 0,30 Ну, хотя бы выделения помещения или земли должно было фиксироваться приказом каким-то?
Лукин 0,35 /отрицательно качает головой/ Для спецкомендатуры выделение земли?! Но это же временная организация. 0,42 Она сегодня приехала, развернулась, им выделили помещение, они свое дело сделали, и назавтра уехали.
Михайлов 0,51 Они же военные. / параллельно Лукину/ как раз...
Лукин Дело в том, что в каких-то, естественно, документах это зафиксировано. Но, это не... не на полигоне документов таких нет, ни в военно морском архиве их нет, это надо смотреть в архиве ФСБ.


Профессионализм и поиск


Лукин Я с вами согласен. И потом. Вопрос. Вот, те, кто нашел, вот, эти останки, да? 8,12 /перевод вправо на стенд с моделями пушек/ Опять же, ну, гильзы — это гильзы, но... 8,15/перевод на Лукина / Опять же, если там нет фрагментов одежды никаких не осталось, не сохранилось, да? 8,24 Значит, теоретически — их могли раздевать перед расстрелом. А там хранить одежду потом в этом самом погребе, и так далее. /Лукин Умно нахмурил лоб/ Таким, вот, образом. Как склад, опять же....
Разумов 8,34 До могилы шести этих не так далеко от погреба.
Лукин 8,39 /Лукин утвердительно кивает головой/ Я все-таки, да, хочу сказать, это мое мнение, и я его всегда говорю всем. Что, перед тем, чем делать какие-то выводы нужно провести хорошее, грамотное исследование.
Разумов 8,53 На большой, вот, этой площади?
Лукин На большой площади. С привлечением профессионалов. Не дилетантов, вот, как это было с «Мемориалом», когда они ездили там, вот. 9,02 Копали, вот, этот человек, которого мы там видели, вот, осенью.
Разумов Вы имеете в виду Койранкангас?
Лукин 9,12 Да. Я не знаю, с ним не знаком. Просто, я помню, как они тогда действовали. 9,20 Они, значит, по партизански проникли, приехали. Покапали, значит, в одном месте, в другом, в третьем. И что-то нашли. 9,29 /наезд на Лукина крупно/ И, там, сразу появилась, значит, в черепах отверстия от кольта сорок пятого калибра. Хотя, если у них спросить, они сами не знают, о чем они говорят. 9,41 Вот, поэтому безусловно, конечно, это нужно делать, но делать профессионально. 9,50 И, вот, обозначить границы, вот, этих захоронений, если они существуют. Но, шесть фрагментов, вот, человеческих останков, они не могут подтвердить то, что мы сегодня говорим. 10,03 Что, там расстрелы были с тысяча девятьсот восемнадцатого, и тире — по двадцать первый год. 10,10 То есть там, последние расстрелы — это дело по «петроградской боевой организации». А до этого там должны быть расстрелянные после Кронштадтского восстания. 10,19 Потому, что территория была морского полигона, соответственно, это морское ведомство. 10,26 Ну, и, каким-то образом могли естественно использовать эту территорию для расстрела матросов.
Разумов Это мотив важный очень!
Лукин 10,35 После Кронштадта. Кронштадсткого восстания.
Разумов Этот мотив мне представляется, что важно учитывать.10,39 /перевод на Разумова крупно/
Лукин Это-то так, скорее всего и было. 10,42 Но это же не десять человек, там, не пятнадцать, даже не шестьдесят. А намного больше должно быть. Потому, что есть факт расстрела это и в Лисьем Носу, 10,50 /перевод на Лукина крупно/ и на Казанском кладбище в Пушкине именно, вот, кронштадтцев. 10,59 Ну, и соответственно, Ржевский морской полигон.
(2-00:10:55:00)
------------------------
(2-00:41:43:23)
Лукин 41,50 /перенос на Лукина / Я думаю, что тогда все могла быть по другому. Тогда этого могло вообще ничего не быть. Либо, было что-то то, что было уже потом уже утрачено. Вот. Это надо что? 42,00 Брать, искать старые фотографии. Старые какие-то планы. Ну, по морскому полигону это теоретически может быть. 42,10 Вот, если послевоенный период брать, и войны, то это Гатчина.
Михайлов Ну, войны, этот период история этого здания более подробно изложена в документах полигона (все неразборчиво очень).
Лукин 42,20 Ну, если мне попадется такое, потому что...
Михайлов Что бы поставить все на документальную основу.
Лукин Дак, дак, а почему вы сами не хотите?
Михайлов Ну, вы найдете эти материалы несравненно лучше.
Лукин Этим заняться?
Михайлов Вы просто историк.
Лукин 42,30 Нет, просто я могу вам сказать, что я могу это чисто случайно, если мне попадется. А, так, чтобы мне специально ехать заниматься этим погребом... /Лукин усмехается/ 42,40 Как-то не совсем мне и даже интересно. Я же вам еще раз говорю. Что, вот, по одной простой причине, что мы пока не знаем, что, вот, шесть похоронено, да? 42,50 Человек. А что это за люди? Какого это времени? Какого периода? Вот, кто проводил, вот, эти, вот, поисковые работы? 43,00 Ну, мне одну фамилию называли, даже у меня телефон его был. Я с ним созванивался. «Да, это я, - говорит, - нашел». Ну, я не знаю, что за человек, какой у него уровень? 43,12 То есть, его подготовка, как поисковика. Надо искать дальше.
Михайлов Надо.
Лукин 43,20 То есть, в архив мы всегда успеем. /Лукин кашляет/ Но надо конкретное что-то найти на местности. /Лукин усмехается/ Сказать, что, вот, мы конкретное что-то там нашли, а теперь, давайте разбираться в этом всем.
Михайлов 43,30 А карты полигона? Карты этого места разных времен у вас есть?
Лукин Ну, не все...
Михайлов Карты развития полигона? Можно ли было бы с ними познакомиться?
Лукин Да, нет. Здесь на полигоне нет ничего.
Михайлов 43,41 То есть, ничего нет?
Лукин Таких карт нет. Самая старая карта, которая мне на территории полигона попадалась, это сорок четвертого года. 43,50 /Лукин усмехается/ Но, хранится она в архиве, опять же с грифом «секретно», потому что это карта разминирования. 44,00 То есть, после войны, когда на территории полигона проводилось разминирование, потому что линия фронта проходила как раз по территории полигона по старой финской границе. 44,10 Там болото Неодолимое, такое есть, и там много было мин поставлено. И, даже, естественно, с нашей стороны. 44,20 И потом, после войны это все разминировали, вот, такая карта появилась. Ну, она довоенного издания. Вот. Ну. 44,31 Масштаб достаточно такой мелкий. Там вряд ли что-то можно... 44,40 Ну, уж, порохового погреба там точно нет. Но, территория полигона там...
(2-00:44:37:22)
-------------------------
(2-00:45:13:06)
Разумов Вы считаете, Валерий Евгениевич, вот, 45,26 /перевод на Лукина / что эта территория, на которой сходятся достаточно много свидетельств, 45,30 что там проводилось такое — расстрелы. Я имею в виду, вот, от Ржевки до Приютино, да? Широко, вот, так. То есть, от Ковалево.
Лукин 45,40 Да, ну, от «Цветка жизни»! /перевод на Лукина / Так скажем.
Разумов От «Цветка жизни» до Приютино. До, до Лубьи, во всяком случае. Вот, эту всю территорию, она буквально... 45,51 Она сейчас вся гражданская, как я понимаю?
Лукин Ну, да, практически. Хотя, по документам, это территория министерства обороны.
Разумов 45,59 А, вот, по документан?
Лукин Ее никто не передавал.
Разумов Не отчуждали ее?
Лукин Нет. Нет. /отрицательно качает головой/
Разумов Эти земли принадлежат министерству обороны?
Лукин Да, да. Это земли министерства обороны.
Разумов 46,08 Что, вот, здесь следовало бы провести широкие изыскания и исследования, опираясь на все эти публикации, на все, что мы имеем?
Лукин 46,18 Да.
Разумов Вот, я так понимаю?
Лукин Да.



Три камня



Михайлов Ну, вот, предположение у меня было такое.
Лукин Вот.
Михайлов Что на позиции надо было везти напрямую через Лубью 38,50 /перенос ниже, Лукин сидя/ И, возможно, налево еще, раз там батареи находились. 38,54 /наезд на Лукина / Там идет дорога за забором сейчас, которая доходит как раз до района батареи.
Лукин Значит, 39,00 дорога была в свое время. Была лесная дорога, как раз из Пугорево, из Пугорево. Но, что я хочу сказать? 39,10 /камера дергается вправо/ здесь есть одно но. Вот, смотрим эту схему. Так? 39,16 /камера перемещается за спину Лукину, направляется на карту/ Вот, вы хоть раз ходили, 39,20 вот, здесь, вот, где-нибудь в лесу? /наезд на карту. Лукин показывает на карте ручкой/
Михайлов Значит, ходил тут только до забора.
Лукин Я могу.
Михайлов Вот, в этом месте, вот.
Лукин Я могу сказать, что, вот, 39,30 вот, в это месте, вот, это, вот, ручей. Настоящий ручей. Который течет, вот, здесь, вот. То есть, его...
Михайлов Генеральный ручей?
Лукин Нет. Генеральный ручей, 39,40 вот, здесь, вот, он. Вот, он.
Михайлов Угу.
Лукин А это. А это — ручей, тут есть, вот, как говорится, 39,50 искусственные сооружения. Видимо, что-то осушали в свое время. Но, вот, этот ручей, /Лукин показывает на карте ручкой/ вот, этот ручей, он природного происхождения. 40,00 И, вот, здесь его никак не перейти, и не переехать, и мостов никаких нет, ничего. Но, здесь, вот, здесь, вот, значит, есть действительно дорога, 40,10 вот, так, вот, идет. Через это, вот, поле.
Михайлов Угу.
Лукин Тут еще у нас домик там.
Михайлов Да, да.
Лукин Значит, дача генеральская. Мимо нее идет дорога. Но, здесь, вот, она опять, вот, 40,20 обрывается. Вот. Я про эту дорогу слышал. И тут по ней в свое время по ней можно было пройти, только с какой целью? Вот, именно со Ржевки можно 40,30 было пройти по ней, можно было выйти непосредственно...
Михайлов И даже проехать можно было по ней?
Лукин И проехать можно было, да. И она потом, в районе этого дома соединяется...
Михайлов Да.
Лукин 40,40 /Лукин показывает на карте ручкой/ Уже с этой дорогой.
Михайлов И в этом месте находится район, который называли «трех камней». Вот, вы никогда не слышали такую топонимику?
Лукин Нет, не слышал.
Михайлов И там тоже были найдены 40,50 несколько черепов другой группой, 40,54 /на пару секунд разфокусировка камеры/ не той, которая искала около накопителя. Я хотел проверить, есть ли что-нибудь там.
(1-00:40:48:20)
-------------------------
(3-00:16:06:22)
Михайлов А местные офицеры 16,17 /перевод на карту/ не знают, про «три камня». Вот, это чему-то отвечает название район «трех камней»? 16,20 Никогда не приходилось слышать?
Лукин Самых, я не знаю из ветеранов. Нет. 16,25 /перевод на Лукина / Такого вообще выражения я не слышал, чтобы кто-то что-то про это рассказывал.
Михайлов 16,30 Скорее всего это, вот, здесь.
Разумов Это выражение 16,32 /перенос на карту/ исходит от Муравского.
Михайлов Муравского, да.
Разумов Валентина Тихоновича. И кроме него никто, собственно говоря,
Лукин А что оно вообще обозначает?
Разумов 16,37 /наезд на карту/ Оно обозначает следующее. 16,40 /перенос на Разумова / Муравский был увлечен знакомством с Худолеем.
Лукин Угу. Угу.
Разумов А Худолей искал могилу своего отца.
Лукин Угу.
Разумов Худолей своего отца, а Муравский 16,50 — своего отца. И, вот, их повезли, и что-то показали. И, как я понял, Худолею именно работники полигона 17,00 показали, как будто бы они знали, вот, что это то самое место расстрела его отца.
Лукин Ну, я могу.
Разумов И, вот, мы не знаем — это ли место расстрела его отца?
Лукин Я могу сказать, что если.
Разумов Может быть они его тогда на этом месте и увидели 17,10 /перенос на Разумова и Лукина в кадре/ эти три камня.
Лукин Естественно, естественно. Что, если он этим вопросом начал заниматься хотя бы в семидесятых годах, может быть, в восьмидесятых, то еще живы были те, кого...
Разумов Конец восьмидесятых.
Лукин Кто могли 17,20 присутствовать при расстреле его отца. И, естественно, могут знать.
Разумов Да, вот, так и могло быть.
Михайлов А где это было?
Разумов Ну, это вопрос к Худолею.
Лукин Кстати, совсем я забыл вам показать,


О месте гибели Н.Гумилева (версия Лукина)

Лукин Вот, дорога на Пугорево, так?
Михайлов Да.
Лукин Тут она подписана Сестрорецк, 41,50 — 42,00 /камера крутится над схемой чтобы было прямее/ ну, как я уже говорил, вот, Анатолий Яковлевичу, и мы пришли к выводу, что это можно все сделать, то есть, проехать, вот, именно в Сестрорецк, вот, по этой дороге. 42,00 Здесь, но сейчас суть не в этом. Вот, место расстрела Гумилева, так? Вот, Лубья, ну, дак, с какой стороны? А, вот, эта 42,10 полевая дорога, которая обозначена была на той схеме, которую я...
Разумов Вы для себя 42,20 прошли по этой дороге?
Лукин Ну, прошел. Именно — какой-то участочек.
Разумов Может?
Лукин То есть, она существует, но не полностью так, как, вот, чтобы... По ней 42,30 можно было пройти, вот, под таким углом. Конечно, она не под таким углом. И потом, вот, там все время идет излук, излук. Что такое излук? Излук — это поворот реки. 42,40 Но даже на той схеме, там столько этих поворотов. Что конкретно к какому-то повороту привязаться невозможно.
Разумов Но, какую-то полянку вы для себя там, да?
Лукин 42,50 А, да, там, да. Полянку я определил. Почему? Потому, что полянка, она очень 42,56 /перенос на Лукина (сначала темно)/ долго сохраняется, и она, практически, если обстановка 43,00 бралась, как на старой карты, и потом не вносились никакие изменения, то так все оно и было. Потому, что там, Иофе, он немецкую карту какую-то 43,10 смотрел...
Разумов Есть у Дмитрия. А, но вы это место, и эту полянку видите, ну, 43,20 севернее и дальше порохового погреба?
Лукин Да.
Разумов Совсем не здесь?
Лукин Да, да, да. Совсем в другом месте. Да.
Разумов Я, вот, 43,27 /отъезд. Разумов и Лукин в кадре. Перед ними схема мелко/ о чем еще подумал...
Лукин Да.
Разумов Если бы здесь 43,30 вдруг, ну, где-то 43,32 /Разумов берет схему, камера наезжает на схему./ поблизости был пороховой погреб, его к ориентиру обязательно ...
Лукин Конечно, конечно.
Разумов Отметили бы и проговорили бы.
Лукин Тут даже речи нет про него. Потому, что его 43,40 с этого места просто не видно. Он за деревьями находится.
Михайлов 43,51 Вот.
Лукин Угу. Ну, это не карта, это аэрофотоснимок. /перенос на аэрофотоснимок./
Разумов Аэрофотоснимок. Сорок второго года это.
Лукин Угу. Ну, что? Вот, дорожка к 44,00 этому /Лукин показывает ручкой по схеме/ погребу.
Разумов Да.
Лукин Вот, Приютино, так называемое.
Разумов Да.
Лукин Ну, и, вот, дорога на Пугорево. А, собственно говоря, тут не особенно что и можно увидеть и разглядеть.
Разумов 44,10 Ну, я, вот, разглядел следующее. Что, вот, все 44,15 /Разумов показывает краешком статьи на аэрофотоснимке/ это место в сорок втором году это и есть большая пустошь, поляна. 44,20 /наезд на фрагмент аэтрофотоснимка/
Лукин А-а-а?
Разумов Вот, он 44,20 к этому, к этому, собственно и привязывался соответственно.
Лукин Ага.
Разумов 44,24 /рукой закрывает аэрофотоснимок от камеры/ Ведь там и схемка есть, вот, как, как они видят это.
Михайлов На обороте все это есть.
Лукин Ага.
Разумов Там, это дальше все.
Михайлов То есть, на втором листе.
Лукин Угу.
Разумов 44,29 /Лукин переворачивает аэрофотоснимок/ 44,32 Вот, как это обрисовывается 44,40 /раскрыта схема, камера на нее/ здесь.
Лукин Ну, то есть, мы берем.
Разумов Мы можем сопоставить, как это самое, насколько отличны?
Лукин Ну, я хочу сказать, что это...
Разумов По расстоянию эти места.
Лукин Это не карта, естественно. Я брал карту 44,50 подлиную.
Разумов Да, так,
Лукин Вот.
Разумов Ну, это план, схема.
Лукин Ну, это схематично, да. То есть, видите, 45,00 /Лукин показывает ручкой на схеме/ ну, это очень большая поляна получается. Если в масштабе даже, это пятно очень большое.
Разумов Это да. Это просто громадное что-то.
Лукин Это просто поле должно быть читое.
Разумов 45,10 Поле, да.
Лукин А не поляна. Вот, а теперь — что у меня? Да?
Разумов 45,16 /перенос на схему Лукина / Вот, погреб?
Лукин Да. Вот, погреб.
Разумов А, вот, это место?
Лукин Да. А, вот, это место. Почему? Потому, что, вот, этот излук 45,20, ну, такой, очень извилистый ...
Разумов Если схему, если это место сопоставить 45,27 / перенос на схему Мемориала, Разумов показывает пальцем/ с вашим местом,
Лукин Излук.
Разумов То, вот, примерно здесь находится.
Лукин Да, да, вот.
Разумов А где эти?
Лукин 45,30 А, вот, опять же, вот, вот, излук. 45,32 /Лукин показывает на схеме Мемориала ручкой/
Разумов Да, да.
Лукин Излук., излук, то есть, там четко излука, излук. Это поворот реки.
Разумов Ну, да.
Лукин Это не прямой участок, как, вот, у него тут показано, 45,40 здесь достаточно прямой. А там идет упор на этот излук.
Разумов Действительно, здесь такой, вот, /Разумов взмахивает рукой перед камерой/
Лукин Да
Разумов Как ни крути, и не подойди тут чуть не прямой угол, да, здесь.
Лукин Да. 45,50 Да.
Разумов Угу. Да, и, вот, вы что? Вот, когда прошли?.. 45,56 — 46,09 /перенос на ковер. Затем на карту, свитер Лукина . Затем Лукин в лицо/ Да. Прошу прощения. Вот еще у меня какой интересный вопрос есть. Я его просто не помню. 46,00 Не помню в памяти. Время появления этой статьи я помню. Она какое-то время лежала в редакции журнала, по моему.
Лукин Она пять лет пролежала.
Разумов Она пять лет пролежала. Ага. То есть, она вышла в четвертом году, 46,10 а вы-то это все где-нибудь, тогда
Лукин 46,12 /утвердительно качает головой/ Да. Когда..
Разумов Где-нибудь в двухтысячном?
Лукин Да, ну, в девяносто девятом. Двухтысячный.
Разумов Девяносто девятый?
Лукин Да, да. Ну, я сдал, тогда это был, наверно, двухтысячный год. 46,20 Весна, как сейчас помню. Мы с Терещуком с этим встречались...
Разумов Да, да.
Лукин Мы с Терещуком этим встречались. И он это пять лет это все....
Разумов У них же издательские были планы на эти книжки...
Лукин Протабанил. Да, там не только это было. Потом, как оказалось, 46,30 он человек такой, необязательный. Он ее потерял.
Разумов А-а-а! Теперь я вспомнил.
Лукин Потом он начал ее искать...
Разумов Да, да, да, да.
Лукин Что-то там не нашел, что-то там 46,40 не восстановить. Но у меня, благо, еще второй экземпляр всегда есть. Я там...
Разумов Да, я помню, у нас был такой разговор, только не помню о чем там беседовали.
Лукин Отвез второй. Вот. Потом, там уже фотографии не те. 46,50 А те, которые там... /Лукин махнул рукой/ Ну, в общем...
Разумов Вот, у меня к вам какой вопрос неожиданный. Это-то /по отношению к статье Мемориала/ появилось в девяносто седьмом году.
Лукин Да
Разумов Вы ее читали тогда?
Лукин Нет.
Разумов 47,00 То есть, самостоятельно?
Лукин Естественно, естественно.
Разумов Вот, я какой вопрос для себя хочу прояснить.
Лукин Не, не, не, не, не.
Разумов Что и важно.
Лукин Не, не, не, не.
Разумов Да. То есть, вы себе не представляли?
Лукин Я даже понятия не имел.
Разумов Тем более, что в Звезде. 47,07 /отъезд. Лукин и Разумов в кадре/ Это же ни планов нет, ничего, там такого.
Лукин Конечно.
Разумов То есть, вы искали сами?
Лукин 47,10 /статья Лукина у Разумова в руках/ Конечно, конечно.
Разумов Отлично! Теперь смотрите.
(1-00:05:25:22)
--------------------------
(1-00:31:34:11)
Разумов 31,46 /перенос на карту, затем на Разумова / Вот, то, что обозначено на вашей схеме.
Лукин Да.
Разумов Вот, этот пятно. /камера перемещается. В кадре пол, стены.../
Лукин Да, да.
Разумов «Старая лесная дорога».
Лукин 31,50 Да, да, да! Эта «Старая лесная дорога», это схема...
Разумов 31,53 /перенос на схему из-за плеча Лукина / Она соответствует.
Лукин Схему, надо смотреть со схемы.
Разумов Соответствует.
Лукин У вас здесь есть. Схема из книги Лукницкого.
Разумов 32,00 А, ну, да.
Лукин Веры Лукницкой.
Разумов Вы ее сопоставили?
Лукин Я ее сопоставил.
Разумов А на яву-то?
Лукин А на яву, вы знаете, я могу...
Разумов А, вот, это что такое?
Лукин 32,10 Я думаю, что это она. Почему? Потому, что...
Разумов Дорога, вот, эта есть?
Лукин Дорога, дорога.
Разумов На яву, вот, это что есть?
Лукин Вот, когда я ходил, я только нашел участок этой дороги. То есть, 32,20 видимо, .. 32,21 /перенос на Лукина вполовину крупно в лицо/ Я что хочу сказать? У нас есть большая проблема с картами по одной простой причине. Они должны обновляться каждые десять — пятнадцать лет. 32,30 Но, /усмехнулся/ это не всегда бывает выполнимо 32,35 /Лукин лицо крупно/ по одной простой причине, что для... Хоть карты печатаются новые, но 32,40 основа берется со старых карт, и поэтому это обстановка, скажем так, более ранняя, чем, тогда, 32,50 когда напечатана эта карта.
Разумов Угу. Почему? Потому, что здесь уже есть водовое, водовод, газовод, 32,57 /перенос на схему/ которые, вот, тут идут, это ничего не обозначено. 33,00 /Разумов берет схему в руки, она не видна/ Вот. А в моей статье, там схема есть.


Литературные сведения о могиле Н.Гумилева



Разумов 11,03 Угу. Вот, еще есть одно 11,06 /перевод на Разумова / места найденного... То есть, пользуясь планом Лукницкого люди приходили в разные места как мы теперь видим. 11,12 /камера мечется наверх/ Это и естественно, пока идет поиск. 11,15 /камера на Разумова крупно/
Лукин Ну, да.
Разумов Пока, пока не будет найдена эта могила.
Лукин Да, да.
Разумов Я почему-то думаю, что есть большая возможность, что найдем. Так надо...
Лукин Надо обязательно.
Разумов Так, если все, все приводит к этим местам. 11,24 /небольшой отъезд камеры/ Мы все знаем.. Она рядом где-то здесь есть. Мы всего не знаем. Чего-то чуть-чуть не хватает. Может быть, вот, этого полного обследования.
Лукин Да.
Разумов Но есть, вот, какое описание, совершенно такое неожиданное. 11,36 /отъезд еще немного./ В книжке Сергея Лукиницкого — сына...
Лукин Ага.
Разумов Автора этого рисунка. А-а. 11,47 Он здесь, во-первых, поясняет, что, вот, фотография, вот, которая теперь, вот, которой мы все пользуемся с этими, с соснами...
Лукин Угу.
Разумов 11,54 Сделана в восемьдесят восьмом году, оказывается. Я этого для себя не понимал. То есть, в книге, которую они опубликовали в девяностом году. Там рисунок Лукницкого и фотография сосен.
Лукин 12,06 Ну, сосны, кстати, в Бернгардовке.
Разумов Оказывается эти сосны.... Да еще, может быть, не Бернгардовка.
Лукин Ну-у?
Разумов Вот, вы послушайте это пояснение. Оказывается сосны сфотографировал, найдя это место, сам сын Лукницкого. 12,17 Сам он, он, ну, с Лукницким там не бывал.
Лукин Угу.
Разумов 12,20 Но это уже после. Много после смерти отца, там.
Лукин Угу, угу.
Разумов Он решил в семьдесят третьем году он умер. Он решил со своей мамой — вдовой Лукницкого найти это место. И, вот, как описывает. 12,30 Да, вот, он пишет, что «в книге, - вот, - Веры Лукницкой «Николай Гумилев» дается фотография предполагаемого места расстрела. Эту фотографию сделали мы с мамой»...
Лукин 12,40 Угу.
Разумов «В тысяча девятьсот восемьдесят восьмом году мы с ней по традиции отправились, как всегда на машине 12,48 /отъезд. Разумов в кадре./ в еже-, в ежеполугодный, - а-а? В поездку в Ленинград, - навестить близких на Серафимовском и Пискаревском. - Погребенных, - 12,58 Как-то само собой решилось проехать к месту гибели Гумилева. Что возле села Бернгардовка. Разыскать его, если повезет — сфотографировать». Мне очень важен ваш комментарий...
Лукин Угу.
Разумов 13,10 Потому что для меня фантастический совершенно рассказ. А базируется, вот, на той самой книге.
Лукин Угу.
Разумов «Доехали быстро. Папочка и составленный им план местности, - о нем уже упоминалось, - был совершенно ясен. 13,24 Когда до искомой сосны осталось метров сто пятьдесят — двести дорогу нам перегородил характерный забор с проломанной колючей проволокой. 13,33 Свидетельство того, что мы попали на территорию воинской части. Не успели мы соориентироваться, как не из чего явилась фигурка прапорщика. 13,44 Но, провидение, которое, как говаривал веселый бородатый Жюль Верн, 13,50 /наезд на Разумова / приходит тогда, когда исчерпаны все другие возможности. И точно. Судя по цвету петлиц прапорщика, мы оказались на территории части. 14,00 И это было особенно приятно и своевременно, поскольку я в то время служил как раз в этом ведомстве. Прапорщик изучил мои документы, поинтересовался целью нашего визита. 14,09 «Место гибели летчика Севастьянова», - сказал я, как и было написано на страничке папиного дневника. «И других», - тихо добавила мама. 14,19 Прапорщик оказался любезным перед референтом заместителя министра. Он даже показал мне искомое место, и разрешил сфотографировать. А заодно и соседнее, с сосной. 14,30 То, что и было истиной целью нашего сюда приезда. Место расстрела Гумилева. Во многих книгах о Гумилеве я потом видел этот сделанный нами кадр, - вот, тех сосен. 14,40 И, естественно, без упоминания имен автора».
Лукин Угу.
Разумов «На обратном пути, уже на выезде из Бернгардовки, мы с мамой купили большой букет и положили его к памятнику летчику Севастьянову. 14,56 Установленному неподалеку, принявшему неравный бой с немецкими мессершмитами во время битвы за Ленинград».
Лукин Угу.
Разумов 15,09 Как? Я не понимаю, как это все соединить? Памятник Севастьянову и ...
Лукин Погиб. Сейчас расскажу. 15,17 /перевод на Лукина сидя/ Ну, ну, что вы хотели сказать?
Разумов 15,19 Вот, как вы себе, /перевод на Разумова , потом оба и Разумов и Лукин / вот, этот рассказ воспринимаете? Куда они приходили, и что фотографировали?
Лукин 15,23 Значит, /наезд на одного Лукина крупно / что я могу сказать вам? Летчик Севастьянов погиб действительно здесь. Его самолет нашли по моему в семидесятом году или в шестьдесят девятом. 15,35 На ириновских торфоразработках.
Разумов Так, в Рахье!
Лукин В Рахье. В Рахье. Вот. Памятник действительно есть. 15,43 Рядом с Приютино стоит памятник летчикам, которые взлетали с этого аэродрома, потому что по другую сторону дороги, там во время войны был полевой аэродром. И памятник стоит, ну, морским летчикам. /небольшой отъезд/
Разумов Но, не Севастьянову.
Лукин 16,00 Не Севастьянову. Ни в коем случае.
Разумов То есть, он просто путает памятник Севастьянову с этим памятником?
Лукин Он, да. Он перепутал, по моему все что можно. /Далее говорят параллельно, неразборчиво./
Разумов Все, что можно он перепутал.
Лукин Все, что можно. И поэтому ориентироваться на его, вот, эти воспоминания, 16,10 /Лукин отрицательно качает головой/ и особенно на снимок. Невозможно, я думаю. Вот. Кстати, Севастьянова нашли на торфоразработках и я даже встречался с женщиной, которая возглавляла эту поисковую работу.
Разумов 16,26 Это примерно, семьдесят третий год.
Лукин Ну, может быть, семьдесят третий. Севастьянова-то похоронили на Чесменском кладбище.
Разумов Да, да, да.
Лукин А это была Малютина.
Разумов Ну, да.
Лукин 16,37 Малютина такая Наталья Афанасьевна. Ксатати, у нее тоже очень интересная судьба.
Разумов Я уж решил, вот, вообще-то говоря, поэтому, а о Бернгардовке ли речь? Вот, в этом рассказе.
Лукин Нет, это о Бернгардовке. Но,..
Разумов 16,46 В Ириновке есть мемориальная доска о Севастьянове.
Лукин Но, но, да, если, вот, он упоминает опять же, вот, про эти сосны, про эти сосны...
Разумов Так про сосны?
Лукин 16,56 Вот, про эти сосны я что хочу сказать. Здесь получается так. Что, возможно, теоритически, что эти сосны действительно были. 17,08 Но они были уничтожены потому, что, вот, если там проходит газовод, ну, как правило, естественно, там вправо, влево весь лес соответственно там убирается. 17,24 И там, действительно, недалеко от того места, про которое мы говорим, большая просека. 17,30 /Лукин делает жест двумя руками./ И по этому месту проходит газовод. Но. Таким образом эти сосны могли уничтожить в связи со строительством этого газовода, уже после, вот, того, как этот снимок был сделан. 17,46 Но, когда рыли этот газовод, там обязательно нашли бы какие-то останки. Кого-то.
Разумов А как когда газовод, вот, был построен?
Лукин 17,55 Я это вам сейчас скажу. Он был построен в конце, вот, восьмидесятых годов. В начале, вот, девяностых, вот, где-то, вот, в это время.
Разумов 18,04 А памятник морским летчикам, вот, где примерно по этой схеме, как, вот, у вас которая. Сейчас мы это дело. /перенос камеры на раскрывающуюся карту/
Лукин 18,24 Вот, тут его нет. /Лукин показывает на схеме в статье/ Эта, вот, дорога.
Разумов Вот, ближе к шлагбауму. /камера на схему в статье, Лукин показывает ручкой./
Лукин дорога шла дальше. Ближе к Приютино.
Разумов Ближе к Приютино?
Лукин Да, ближе к Приютино. Ну, вот, практически недоезжая до, вот, этого самого. /Лукин на карте обводит ручкой круг/
Разумов 18,34 А что же тогда он называет могилой летчика Севастьянова?
Лукин Музея. Ну, это полный бред уже, и ... /Лукин говорит резко, жестикулирует ручкой./ Лет ему сколько?
Разумов Да, он ушел уже из жизни.
Лукин А, уже ушел?
Разумов 18,46 Да. Его уже нет в живых. И не у кого уже спросить. 18,48 / перевод на руки, свитер Разумова /
Лукин А, вот, Лукницкая, умерла, которая надавно, вот.
Разумов 18,52 Что он мог... /камера крупно на лицо Разумова / А это его мать, вот, того, кто все это писал.
Лукин Ну, я понял. Я так и думал. /камера немного отъезжает. Разумов с плечами./ Он же так и пишет.
Разумов 19,00 Да. Какого прапорщика? Ну, прапорщика они могли и здесь иметь? Теоретически?
Лукин Ну, теоретически, они естественно, практически привязывались, вот, к этой, опять же, дороге.
Разумов Да. Наверно, да.
Лукин И к этому посту. И где-то здесь в каком-то месте они... Действительно, там был проволочный забор. 19,15 Где-то они тут пролезли. 19,16 / камера опускается на руки Разумова , мечется, фокусируется на схеме./ Но прапорщик, он, действительно мог быть с этого поста, 19,21 / Лукин ручкой показывает по схеме/ хотя здесь всегда гражданские дежурят сторожа. Но, суть не в этом. Вот. Чисто теоретически, он, конечно, мог там появиться и, действительно, поинтересоваться там, тогда пожестче все это дело было.
Разумов 19,32 А здесь газовод, газовод, где он тут находится?
Лукин Вот, вот.
Разумов Это, вот, эта, вот, линия? /Разумов показывает пальцем по схеме/
Лукин Нет, нет, нет. Это просека.
Разумов Вот?
Лукин Это просека. Вот, он где-то идет, вот, так, вот. Здесь, вот, в этом месте. Вот, так, вот, прямо.
Разумов 19,43 А, вот, он где.
Лукин Вот, так, вот, он идет. Ну, это надо ехать, и смотреть.
Разумов /показывает на схеме пальцем/ Вот, таким, вот, образом?
Лукин Да, да.
Разумов 19,49 Ага. Да, это тогда здесь близко к этим путям.
Лукин Но, вот, самое интересное. /камера резко вниз, на руки/ Как они через речку его укладывали? Но, я это не знаю.
Разумов 20,02 Ну, и да.
Лукин И, вот, тогда эти сосны могли /камера на Лукина / уничтожить, потому что я там все обошел. 20,10 Там, вот... Вот, здесь, вот, действительно, сосен много. Вот, в этом месте. Вот, так, вот, с этой стороны. Но они все маленькие. Ну, как маленькие? Им лет, может, по тридцать, по сорок. 20,20 Но это не времен Гумилева. А, вот, с этой стороны — уже лиственный лес. А между ними, как раз, вот, эта трасса газовода. 20,34 /камера опускается в пол/
Разумов 20,37 Там на рисунке, ведь, так и получается, что, значит... В вашей публикации нет этого рисунка Лукницкого. Но, там так и обозначено.
Лукин 20,45 /камера после метаний направлена на Лукина сидящего позади Разумова вид сбоку/ Да, он так его, наверно, и не, не поместил.
Разумов Не поместил. Или утерял. /Разумов перебирает страницы/
Лукин Ну-у!
Разумов 20,53 Тогда это похоже к этой схемке. Там, ведь....
Лукин Вот, вот. /Лукин показывает страницу/
Разумов 21,00 А, вот. Здесь, ведь, похоже, да? /камера перемещается на рукопись./
Лукин Да, да.
Разумов Здесь, ведь, опушка леса. /Разумов показывает на схеме/
Лукин Да, да.
Разумов Как раз, якобы показана.
Лукин Да, да, да, да.
Разумов И, вот, если так, как, вот, вы говорите, /камера наезжает на схему /, то...
Лукин 21,11 Ну, вот, как раз, вот, так. /Лукин показывает ручкой/ Где-то он и проходит.
Разумов Где-нибудь, вот, этот теперь газовод и идет.
Лукин Да, да. Да, да.
Разумов И это, действительно, могла быть реальная опушка леса.
Лукин Да.
Разумов 21,21 Именно такого рода.
Лукин Да. Но, никаких, я говорю, сосен особенных...
Разумов Вот, в этом месте /Разумов показывает на катре точку пальцем/
Лукин Ничего, даже и близко ничего нет. А, вот, заросли малины есть. Заросли малины есть.
Разумов 21,33 Ну, вот, я сейчас с другим разбираюсь. 21,36 — 22,03 / камера перемещается на рисунок на стене, затем на Разумова крупно/ Тут, ведь тоже... Ведь это рассказ, записанный с ее слов.
Лукин 21,41 Угу.
Разумов Вдвоем они там не бывали. Как я понимаю. С Ахматовой.
Лукин Угу.
(2-00:21:41:16)
--------------------------
(1- 00:47:04:05)
Лукин Да.
Разумов Я же, /звук с эхом/ вот, раз коллеги наталкнули заново это все 47,20 обдумать, то пришлось мне оставить пока тридцать седьмой год.
Лукин Угу.
Разумов И, все-таки этим делом увлечься. / Разумов берет в ркуи газету/.
Лукин Угу.
Разумов Вот, газета.
Лукин Эта у меня естть такая.
Разумов Девяносто шестого года.
Лукин Да.
Разумов 47,30 Посвященная.
Лукин Я даже был там.
Разумов Памятнику.
Лукин Я в этот день был там.
Разумов В Бернгардовке.
Лукин Ну, это глупость полная.
Разумов Да, конечно.
Лукин Конечно, несусветная.
Разумов Понятно. Или сам Доливо-Добровольский тоже
Лукин Он уже умер.
Разумов По другому 47,40 уже оценивает.
Лукин Знаете? Он умер.
Разумов Нет, не знал.
Лукин Старший брат. Остался младший. Где-то он тут есть тоже.
Разумов Он, тот, который? Нет?
Лукин Тот, который книгу. 47,50
Разумов А тот, который книгу?
Лукин Живой.
Разумов Живой. Я о нем.
Лукин А это его старший брат.
Разумов Да, да, да.
Лукин Капитан первого ранга.
Разумов Да, да, да. Вот, 48,00 фраза, смотрите.
Лукин Да.
Разумов /Разумов читает/ «Ольга Борисовна Томашевская. Актриса, пушкиновед. У нее и дед был пушкинистом. Она же ведет литературно музыкальный салон «Пушкин и Петербург». 48,10 «Я нашла место гибели Николая Гумилева», - сказала она. /Лукин смеется/ Корреспонденту. «Это, но не это место, а в районе Приютино». 48,20 Сравните это место со схемой, которая опубликована в книге Веры Лукницкой «Николай Гумилев». Этот план был составлен Лукницким,».... / Разумов / Ну, и так далее ... «совершенно ясно, что и этих сосен тогда быть еще не могло». /Разумов / То есть, вот, тех сосен, 48,30 которые, вот, здесь, вот, и которые...
Лукин (усмехаясь) Ну, понятно. Да, да ,да.
Разумов Это еще один человек, который для себя посмотрел в девяностом году. 48,37 /перевод на Лукина / И стал примерять.
Лукин Угу, угу.
Разумов 48,40 И она примерила это к Приютино. Не исключено, что вышла 48,44 /перевод на Лукина же, но повыше. И Разумов частично слева/ к какому-то там.
Лукин Ну, да.
Разумов Для себя месту, и так далее.
Лукин Угу.
Разумов 48,47 /наезд на Лукина / То есть, тоже от Приютино. Не от порохового погреба.
Лукин Да, да.
Разумов 48,50 И не Бернгардовка.
Лукин Да.
Разумов То есть, она права?
Лукин Права, права.
Разумов Вот, ведь, ваш путь тоже от Приютино?
Лукин Да.
Разумов Близко к Приютино?
Лукин Да . Ну, если это самое... Она в каком году, говорите вы?
Разумов 49,00 /небольшой отъезд. Лукин все также в кадре/ Ну, вот, это она говорит в девяносто шестом году. Я хочу ее...
Лукин Ну, это спросить...
Разумов Переспросить.
Лукин Ну, это — да. Это Томашевская, фамилия-то известная.
Разумов Что она, как она видит все это дело?
Лукин Да, как она к этому 49,10 пришла?
Разумов Теперь смотрим, вот, это, вот, самую книжку «Поэт и воин Николай Гумилев» совсем недавно издали.
Лукин Угу.
Разумов Значит, 49,21 он говорит об еще одном свидетеле — о Федорове. Значит, он жил в Бернгардовке...
Лукин Угу.
Разумов К нему приезжала Ахматова, он был другом Лукницкого. 49,30 /перенос на Разумова / И Ахматова, как будто с сыном этого, как будто бы в начале шестидесятых годов ходила на это место.
Лукин Угу. Угу.
Разумов И так далее. Значит, он тоже отрицает, вот, эту Бернгардовку и это самое место. 49,40 Но говорит, что ходили. Вот, значит, сразу по приезде Анна Андреевна не заходя на дачу, значит, «пойти к реке, Лубья, на указанное ей место захоронения». 49,50 Лубья. «В обход по юго-западной части поселка они прошли краем леса». 49,56 / отъезд, Разумов и Лукин в кадре/ Поселка, то есть — Бернгардовка. /Лукин утвердительно кивает/ Но Бернгардовка с Приютиным 50,00 там, около речки соединяются.
Лукин Угу.
Разумов «По правую сторону стояли деревянные домишки. По левую застройки еще не было. Затем они вышли к 50,10 слегка заболоченному лугу в пойме реки. По средине луга на более сухом возвышенном месте стояла группа сосен. За ними был расположен еще более заболоченный луг. Запомнилась 50,20 излучина реки справа».
Лукин Угу.
Разумов Заросли густого малинника».
Лукин Угу. /Лукин утвердительно кивает/
Разумов «И некоторые мелкие приметы. Они остановились на краю луга, 50,30 а Алеше сказали, чтобы он пробежался до трех сосен. Которые там, на лугу были».
Лукин Угу.
Разумов «И, вот, она как будто бы сказала», - это мальчика воспоминание: «Здесь они лежат, 50,40 послушайте, мне все кажется, что они говорят».
Лукин Угу.
Разумов «И она говорила нам, что там они и похоронены».
Лукин Угу.
Разумов Второе воспоминание у него связано с могилой Гумилева к шестидесятому году, 50,50 когда там был архиепископ Лука, он тоже расспрашивал об этом.
Лукин Угу, угу.
Разумов И, вот, тоже, он говорил, что, вот, надо бы там тоже поставить часовню и так далее.
Лукин Угу.
Разумов Значит, этот Федоров неоднократно ходил 51,00 /отъезМихайлов и Лукин на полкадра/ на указанное Ахматовой место. В последний раз в семьдесят первом году был.
Лукин Угу.
Разумов Со своим сыном Алексеем, который вернулся из армии.
Лукин Угу.
Разумов 51,07 /наезд на Разумова / В это время на 51,10 склоне над лугом уже началась застройка. И Федоров помнит два новых еще не покрашенных дома, «которые резко выделялись из окружающего фона из-за... свежеоструганном 51,21 деревом на зеленом... фоне. «Смотри, запоминай», - сказал отец. «Здесь похоронен великий русский поэт»».
Лукин Угу.
Разумов В девяносто третьем году, вот, автор, 51,30 /отъезд. Разумов и Лукин в кадре/ вместе с, вот, этим мальчиком выросшим.
Лукин Угу.
Разумов Прошел по тому пути. «Посетили и крест на месте предполагаемым 51,40 Лукницким захоронении».
Лукин Угу.
Разумов По всей видимости, с тех пор многое изменилось. А он, он был убежден, что это место узнал». Побеседовали с местными жителями, тогда возникает вопрос,
Лукин Значит, я хочу сказать,
Разумов 51,50 Вот, что это? .
Лукин Хочу сказать, что /наезд на Лукина / сколько я там не проходил, ни одной сосны, которые там...
Разумов И не каких домиков?
Лукин И не каких домиков.
Разумов 52,00 Что это они там видели?
Лукин Близко не было. Самые домики близлежащие, это, вот, как раз сторож на посту 52,10 Приютино и постройки у него. Это больше там никаких домиков никогда не было. Ну, уж от сосен этих не осталось не то, чтобы 52,20 пней, вообще 52,22 /перенос на Разумова / нет никаких следов, что там были 52,24 /перенос на Лукина / какие-то сосны. .Вот, что интересно. Но, 52,30 судя по... Тс-с-с-с! Этому рисунку. Тут вариант был такой, что он может быть был нарисован-то, скажем, 52,40 с другой целью. Чтобы никто никогда ничего не нашел. Чтобы увести, наоборот, от этого места.
Михайлов А-а-а!
Лукин Есть такое предположение.
Михайлов 52,51 Я ходил, и искал по этому рисунку, прошел целиком эту трассу с той стороны Лубьи ходил...
Лукин Угу.
Михайлов Не похоже.
Лукин Ну, я, вот, про что и говорил. Но, самое-то 53,00 главное, что сосны... Ну, если три больших сосны, ну, я даже допускаю, что их могли спилить чисто теоретически. Но, зачем потом эти 53,10 там эти пни-то выкорчевывать?
Михайлов Ну, вот, был такой мелкий факт. Когда мы работали там, ставили мостики там, благоустраивали там места.
Лукин Угу.
Михайлов 53,20 Подошла женщина, там, дачница. Посидела, там, покурила, а потом она говорит мне: «Вот, вы написали «шесть человек», а там же, ведь не шесть человек.» Я удивился и говорю,: «А вы об этом откуда знаете?» 53,30 «Я, - говорит, - сама не знаю, но, вот, у меня брат был. Он был фермером и здесь там, в каких-то годах там, в начале где-то девяностых пытался там что-то 53,40 такое копать. То ли он закапывал кроликов, то ли что-то еще. Не свиней в этом, а, вот, там, за могилой шести. И он бросил копать. Потому, что он наткнулся на кости и их было много.
Лукин 53,50 Дак, вот. Это место хорошо бы найти.
Михайлов Если бы было бы шестеро, это могила шести, это означает, что это место находится ближе к КПП полигона.
Лукин Да.
Михайлов Если костей было много,
Лукин Да, да.


Акты расстрелов и комиссар Ржевского полигона


Разумов 0,00 /темный кадр/ Приведение приговоров в исполнение возложено на вас. Приговор приведен в исполнение 0,08 /В кадре Лукин за столом, позади него стоит Разумов . Склонились над документами./ семнадцатого июля девятнадцатого года. В десять часов утра. Иваном Бозе. Присутствовали...
Лукин Что это? Это мне кажется двенадцать.
Разумов Двенадцатого, да, семнадцатого декабря. Да. 0,20 Это же крестик.
Лукин Угу.
Разумов Семнадцатого декабря девятнадцатого года. В десять часов утра. Присутствовали при приговоре следующие товарищи: Бозе, /разрыв звука/ 0,30 ...ихонравов, и Сидорошин. (неразборчиво. Звук, видимо, упавшего разъема) Ком. Мор. Пол. Комиссар морского полигона. Сергей Якименко (неразборчиво) 0,37 / камера в пол, затем на стену.../
Лукин Там Тихонравов.
Разумов Из постановления
Лукин Такой Тихонравов был. Который в Петропавловке был.
Разумов 0,41 Тот самый. /камера на Лукина и Разумова как и прежде. Немного наезд./
Лукин Так, вот, он же тогда и запросил, вот, это — матросов. Ему же это самое, Свердлов прислал.
Разумов Ну, это...
Лукин Со Ржевки.
Разумов Да, да, да, да.
Лукин То есть, он знакомый, /Лукин смеется/ вот, почему...
Разумов По постановлению комиссии расстреляны следующие лица: 1,00 список — шестьдесят человек. Председатель Петрочека Бакаев, секретарь Крайнев. Приговор приведен в исполнение одиннадцатого января двадцатого года.
Лукин Одиннадцатого января.
Разумов 1,10 В одиннадцать часов утра. При приговоре присутствовали комиссар морского полигона Горишин
Лукин Угу.
Разумов Он Горишин и Горышин пишется. По разному.
Лукин Угу.
Разумов Комендант чека Бозе, 1,20 зав. следственным отделом Подгайский, член президиума он в то время.
Лукин Угу.
Разумов Петрочека в то время была Кондратьева. (неразборчиво)
Лукин То есть, он сюда лично приезжал в то время? /небольшой наезд на стоящего Разумова и удивленно смотрящего Лукина /
Разумов Ну, по бумагам — так. 1,30
Лукин Здорово.
Разумов И получается, что девятнадцатый - двадцатый год, практически и часто, 1,40 почти на всех документах,
Лукин Угу.
Разумов Обязан был комиссар морского полигона присутствовать. А дальше? Перенесено ли было? Форма ли изменилась? 1,51 Но я не встречал
Лукин Угу.
Разумов Людей полигонных, там, даже, скажем, в двадцать первом году, я не встречаю, по моему, чтобы они, там 2,00 /перенос на стену, затем на стол, на статью/ участвовали.
Лукин А, вот, это — не это самое?
Разумов Принимали, там участие в этом деле. /наезд на документы со спины Лукина /.
Лукин Адмирал Завойко, такой был. Может, кто-то из его?
Разумов 2,10 Да, наверно, кто-то из их семьи. Но, здесь это, это политические все, в этом списке.
Лукин Угу.
Разумов И это тут известные все имена. Я просто сейчас не комментирую. 2,20 /камера перемещается за спиной Лукина по его левую сторону, направлена на дакумент./
Лукин Угу.
Разумов 2,23 /камера установлена справа от стола. Лукин сидит за столом, держит статью/ Это еще набираем, набиваем, но это будет еще Петроградский Мартиролог.
Лукин Угу. Вот, тут же этот, фотограф, вот. 2,30 /наезд на Лукина / Был такой.
Разумов Ага.
Лукин Ну, вот, сюда же генерала Андреева же расстрелляли тоже.
Разумов Ну, вот, у этого самого, 2,40 Горышина.
Лукин Ну, вот, ничего.
Разумов Горишина можно попытаться как имя? Где о нем?
Лукин Ну, это надо смотреть. /отъезд. В кадре появляется Разумов и Михайлов стоящий за Лукиным/
Разумов Чего о нем? 2,50 Вот, видимо, он Степанова и сменил, вот.
Лукин Угу. Ну, если он по морскому ведомству был, то его надо в архиве морском искать.
Михайлов 3,00 А, вот, это что? /Михайлов приблизился, показывает документ/
Лукин Что?
Михайлов Вот, комиссар полигона. /перенос и наезд на документ у Михайлова со спины Разумова и Лукина /
Лукин Главного артиллерийского полигона.
Михайлов То есть, он к морскому никакого отношения не имеет.
Лукин Это, когда уже сделали свою отдельную парторганизацию на 3,10 Главном артиллерийском полигоне, то, тогда у них появился свой комиссар.
Разумов 3,17 А когда это произошло? /наезд на документ/
Лукин Это произошло, да где-то, наверно...
Разумов В начале где-то двадцатых?
Лукин Да, в начела где-то двадцатых. Ну, потому, что, вот, этот был когда? 3,30 /перенос и наезд на Лукина . Разумов в кадре/ С первого января девятнадцатого года избирается секретарем рабкома на этом посту он уже... 3,40 Что такое рабкомы здесь я не знаю. /небольшой отъезд, в кадре и Михайлов
Михайлов А, вот, вы видите справка. «Прошу отпустить наган, вот, здесь двадцатый...»
Лукин Двадцатый год. Шестнадцатое сентября.
Михайлов 3,50 Здесь концелярия. /перенос и наезд на документ крупно. Там — В. С. Тихомиров


Гумилев (док-ты о расстреле)


Разумов Ну, я нашел предписание на расстрел 14,20 этой группы.
Лукин Угу.
Разумов 14,23 /перенос на Разумова / И все докумены с этим связанные. Вот, думаю, надо бы подготовить и публикацию и, конечно, и сопоставить со всеми другими документами.
Лукин Ну, да.
Разумов Всех их не расстрелляли 14,30 в один день. Там, в документе, их было пятьдесят девять. В том списке, в котором должны были расстреллять. Одного 14,40 с места казни вернули в чека.
Лукин Угу.
Разумов Расстрелляли позднее. Видимо, дополнительные допросы там были.
Лукин Угу.
Разумов Или что-то, там, такое на месте решилось. 14,49 /перенос на Лукина / Вот, и в итоге расстрелляли в ночь на двадцать шестое. Там написано.
Лукин Угу.
Разумов Значит, действительно, дело было близко к рассвету.
Лукин Угу.
Разумов 15,00 И, так, как думали, что двадцать пятого, а оказывается, что это в ночь на двадцать шестое. /Лукин утвердительно кивает головой/ Гумилев в этой большой группе. А одного расстрелляли. 15,10 /отъезд, Разумов и Лукин в кадре/ Таганцева расстрелляли двадцать седьмого.
Лукин Угу.
Разумов Его тоже отложили. Отдельно расстрелляли, отдельное предписание.
Лукин Угу.
Разумов 15,20 /еще отъезд/ Ястребова расстрелляли вообще первого сентября. Видимо, с этим и связана публикация в «Правде»...
Лукин Угу.
Разумов Когда она уже закрывала дело, что все расстреляны.
Лукин Врала.
Разумов Правда, он еще не был расстрелян, когда газета об этом писала.
Лукин Но его уже туда занесли.
Разумов 15,30 Ну, вот, занесли, что уже расстрелян.
Лукин Угу.
Разумов И чекисты отчитывались, видимо, таким образом...
Лукин Угу.
Разумов Что, вот, они все расстреляны.


Транспортировка на расстрел




Разумов Это — да. Это Ириновская?
Лукин Да, да.
Разумов А она изначально не узкоколейная была, Ириновская?
Лукин 9,30 Нет, вот, Ириновская изначально была узкоколейная.
Разумов Узкоколейная. Вот, когда она стала не узкоколейная? 9,35 /перенос на лица Разумова и Лукина / Тоже до революции уже, да? Наверное.
Лукин 9,40 Нет, вот, эта, которая сейчас, она уже была после революции построена. /перенос ниже, затем камера переностися более в лицо. Лукин в кадре/ И именно с финляндского вокзала.
Разумов Нет, это на Финляндский вокзал 9,50 переориентировали, мне кажется, тогда, как раз, когда переносили эти пути, к тридцатому году. 9,57 /перенос на Разумова / То есть...
Лукин Ну, да, да.
Разумов 10,00 То есть, ее переориентировали на Финляндский.
Лукин Угу.
Разумов Перенесли. И тогда же она стала, видимо, обычной, да? /перенос на карту/
Лукин Да, да.
Разумов До этого она была узкоколейной, а затем стала обычной?
Лукин Да. Ну, просто у нее сейчас это 10,10 называется Ириновское направление.
Разумов Направление, да.
Лукин То есть, не Ириновская железная дорога, 10,14 /перенос на Лукина /а название она получила по той узкоколейной железной дороге, которая была до нее. Потому, что, в общем-то, 10,20 в одном направлении они обе и шли. Просто, эта-то шла, вот, вдоль Рябовского шоссе, Ириновская. 10,30 А эта уже сама по себе была проложена независимо ни, там, ни от чего. Вот.
Разумов Вот, как название для этой дороги 10,40 как «старая Ириновская дорога», приходилось вам в таком сочетании это название слышать?
Лукин Нет. Никогда. И я вообще не знал, что такая когда-то была. /отъезд. Лукин сидя, слева Разумов / Пока сюда не попал.
Разумов 10,50 Угу. Вот, потому что, вот, фотографии эти которые тут есть.Причем, здесь же еще как было? На полигон 11,00 дорога отдельная с Обуховского завода. Для подвоза на испытания. Именно, вот, артиллерийских образцов. 11,10 Которые Обуховский завод выпускал. Он же был морского ведомства, то есть. 11,16 /наезд на Лукина / Для флотской артиллерии выпускал орудия, вот. 11,20 И, вот, специально была проложена дорога с завода на полигон. Чтобы по ней подвозить, вот, эти, вот...
Разумов Угу.
Лукин Образцы на испытание.11,30 И одновременно существовала Ириновская узкоколейная. Но она была пассажирская. Ну, хотя она использовалась в разных вариантах. 11,41 — 11,48 /отъезд. Лукин и Разумов сидя / Вот, я, например, считаю, что по ней могли подвозить сюда, в район Приютино 11,51 /перевод вниз, наезд на карту/ тех, кого расстреливали потом на полигоне. А не на грузовиках. Ну, сколько такой грузовик? Какую он скорость развивал тогда?
Разумов 12,01 Но, если так подвозить. (шумы)
Лукин И, что, шестьдесят человек?
Разумов То их надо потом перегружать. Потому, что эта дорога узкоколейная 12,09 /отъезд на руки Разумова и Лукина над картой/ и не связана с другими.
Лукин Ну, дело в том, что перегрузки не могло 12,15 /перевод на Лукина / быть никакой, по одной простой причине, что со Шпалерной.
Разумов По Неве?
Лукин Вот, так, вот, 12,20 через мост, через Литейный 12,22 /перевод на карту и наезд на нее/ , потом по Неве, по набережной. И...
Разумов Ну, грузовиками до станции, вот, этой самой.
Лукин До вокзала. 12,30 Да, ну, могли до вокзала. Но, здесь целесообразней было, / Лукин показывает ручкой на карте/ вот, использовать вагоны, и паровоз Ириновской железной дороги.
Разумов 12,40 Угу.
Лукин Опять, Во-первых, все равно быстрее не доедешь, и, потом, какие дороги были.
Разумов Угу.
Лукин 12,48 /перенос на лицо Лукина / Ну, явно не асфальтированные, это же были грунтовые дороги. 12,51 В то время здесь.
Разумов Ну, да. Не в каждый сезон, и не в каждый день.
Лукин Ну, да, да.
Разумов И если...
Лукин А если, вот, такая, вот, 13,00 /Лукин поднял голову, камера не поднялась, в кадре подбородок/ зима, или что-нибудь еще.
Разумов Я так думаю, когда рассуждаю о Левашове, которым больше занимаюсь, вот, в эти годы. 13,08 /перенос на Разумова / Почему в Левашове, судя по количеству помеченных на схеме, не все расстрелянные? Почему, вот, мы по косвенным даным знаем, что, к примеру, хоть один, одного человека даже точно знаем, что 13,20 он не в Левашово отвезен, а расстрелян, а расстрелян и привезен уже расстрелянным уже на Преображенское кладбище.
Лукин 13,30 Угу.
Разумов То есть, памяти жертв девятого января.
Лукин Да, я об этом тоже слышал.
Разумов Может быть, что, отчсати, потому, что не в каждую, не в каждую погоду погонишь эти машины.
Лукин Да.
Разумов Вот, даже до Левашово.
Лукин 13,40 Конечно. /перевод на Лукина /
Разумов Это же какая работа — возить.
Лукин Конечно, конечно.
Разумов Тысячи расстрелянных трупов.
Лукин Да, и потом, если брать, вот, расстрел Гумилева, я же говорю, это 13,48 /отъезд. Лукин сидя/ двадцать первый год. То есть, мощность этих машин. Там было расстреляно шестьдесят один человек. 13,54 /наезд на Лукина / Ну, в какой грузовик можно одновременно... Плюс еще охрана должна быть.
Разумов 14,00 Нет, одновременно — ни в коем случае.
Лукин Ну, так я про это и говорю.
Разумов Либо это было несколько грузовиков, либо съездили, привезли, 14,10 поехали за другой партией, что задерживает...
Лукин А время? А время?
Разумов Время, - да ночь идет.
Лукин Ночь. Ночь, там, сколько часов идет?


Схема Лукницкого (места казни Н.Гумилева по рассказу А.Ахматовой)


Разумов 21,49 Почему абсолютно точен этот рисунок. Ну, вот, такую дорогу, не побывав там...
Лукин Ну, так...
Разумов И не видя карты
Лукин Да, да, да, да.
Разумов И не бывав там ранее
Лукин Это очень, очень характерный, конечно, признак, вот, этот перекресток.
Разумов 22,01 Так, что Лукницкий, видимо, думал над этим сам. Тот Лукницкий. Наверно, пытался пройти, и просто найти для себя.
Лукин Да.
Разумов 22,09 Но сыну ничего из этого не передал.
Лукин Ну, вот, видите, тоже. 22,11 /камера отъезжает. В кадре Разумов и Лукин вдвоем сидят в фас, схема с тыльной стороны/ Вот, на Сестрорецк. Вот, попробуй определи, что это дорога на Сестрорецк.
Разумов Но, по крайней мере, Иофе отбросил это предположение. Потому, что это явная ерунда. 22,20 Но. Дорога, вот, эта, это он понял. Но, под таким углом, вот, так это здесь нарисовать, это все понятно.
Лукин Да, да, да.
Разумов 22,27 А, то, что на Сестрорецк, это он отбрасывал в рассуждениях. Но, значит, составлена, судя по всему с Ахматовой. Вот, это слово написано почерком Ахматовой.
Лукин «Речка».
Разумов 22,40 Все остальное написано Лукницким. /камера кидается направо вверх, перемещается. Вид на схему со спины Разумова . Она у него на коленях/ Сорок первый год, это, видимо, ошибка. Она была, судя по всему... Я сейчас вокруг этого сюжета работаю. Дальше лююдей пытаюсь найти.
Лукин Угу.
Разумов 22,50 Ирина Фетингоф, которая здесь упоминается, умерла в блокаду.
Лукин Угу.
Разумов В апреле сорок второго года. Сорок первый год, это, видимо, сорок пятый год. /Разумов показывает дату на схеме пальцем./ Эта та поездка с Пуниной, которая в район...
Лукин 23,01 Угу.
Разумов В сторону Пороховых. Тоже отбрасывали, как прамо... (неразборчиво. Обрывается и перескок на следующий фрагмент)
Разумов 23,09 /Вкадре также схема из-за плеча Разумова / Сам рассказ невинный про поездку сорок пятого года. 23,11 /перевод камеры на Разумова сбоку из-за спины/ Он выглядит следующим образом. /наезд на Разумова крупно/ Ахматова позвала Ирину совершить какие-то дела в городе. Такси взяли.
Лукин Угу.
Разумов Поехали. 23,20 /небольшой отъезд. Разумов сбоку и Лукин со спины./ Что-то там сделали. А потом Ахматова говорит: «Знаешь, а, вот, мы еще поедем в одно место.» 23,26 /наезд на Разумова крупно сбоку сзади/ И поехали, как и опубликовала Пунина...
Лукин Угу.
Разумов 23,30 И вспоминала, поехали в сторону Пороховых. Ехали, ехали, ехали. Потом где-то в окошко Анна Андреевна показывает: «Вот, обрати внимание.» 23,45 И она запомнила картину. Что-то всхолмленное. 23,49 /Разумов показывает рукой холм/ Порсшее бурьяном, что-то в этом роде. И они потом уехали.
Лукин Угу.
Разумов Приезжают в Фонтанный дом, и там на ухо Ахматова ей шепнула: «Вот, там они и были расстреляны». 24,00 Рассказ, вот, примерно такой. Из него совершенно не следует, что это все на Пороховых все произошло.
Лукин Да.
Разумов 24,09 Это тоже несколько сбито и, и в сторону.
Лукин 24,11 — 24,17 / камера перемещается спереди. Разумов в фас крупно/ Да, и потом, самой Ахматовой могли неправильно показать в свое время.
Разумов Это тоже верно, это уже другой вопрос. Вот, куда они ездили, я не могу сказать. 24,20 Но я попытался дочь Пуниной разговорить. Вот, как она это представляет. «Только, - я говорю, - ни одного топонима подсказывать вам не буду. Вы, там, никогда не бывали?» 24,31 «Нет.» «А от мамы что вы слышали?» Она долго думала, и потом сказала: «Ну, я слышала от нее «Ириновская дорога». Может это быть?» Я ей говорю: «Да, может.Может быть еще что-нибудь вспомните?» 24,42 Она еще подумала и скзала: «Думаю, я слышала от нее «Старая Ириновская дорога», может ли такое быть?» 24,51 То есть, они ездили, видимо, да...
Лукин Да, да.
Разумов То есть, они, ездили, видимо, в район этой самой старой Ириновской дороги. Это очень могло быть, вот, во время той второй поездки, которую отметила... / небольшой отъезд, сбоку Лукин за ним Разумов /
Лукин Угу.
Разумов 25,00 Отметил Лукницкий. Но, конечно, что касается самого рассказа... Показали ли то место даже в тридцатом году?
Лукин Да, да.
Разумов 25,10 Никто поручаться не может. Никто поручиться не может.
Лукин Конечно. То есть, изначально. Туда ли ее привезли, да?
Разумов Но, это, в общем... Других у нас нет никаких свидетельств, и других данных.
Лукин 25,21 Да. Конечно. Все это надо проверять.
Разумов Такое впечатление, что вокруг этого расстрела больше всего и собрано каких-то, там, деталей, который, как бы, может быть, помогут все же найти какое-то место.
Лукин 25,31 Да. Это точно. /глядя вверх/










Комментариев нет: