Радио "Град Петров".
Программа «Образ жизни»:
Историческая память – усвоили ли мы уроки недавней истории?
Прямой эфир радио "Град Петров" 4.10.07
М. Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире радиостанции «Град Петров» программа «Образ жизни». И у нас в гостях протоиерей Александр Степанов, наш главный редактор. Здравствуйте, отец Александр!
Прот. А.Степанов: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие радиослушатели!
М. Михайлова: Хотелось бы сегодня поговорить о теме, которая кажется необыкновенно важной, тем более в свете некоторых последних печальных сообщений о том, что, например, коммунистическая партия предлагает оценить, наконец, положительную роль Сталина в истории нашей страны. Речь идет о сталинских репрессиях, сталинском терроре, которые мы традиционно почему-то связываем с 1937-м годом, хотя понятно, что они начались на 20 лет раньше и закончились через 15 лет после 37-го года. Тема нашей исторической памяти и ее искажений – давайте мы сегодня об этом поговорим, потому что тема тяжелая, очень не простая. Но думаю, что это тоже часть нашего образа жизни.
Прот. А.Степанов: Действительно, в 2007 году мы можем отметить 70-летнюю годовщину тех событий, которые наиболее концентрированно в сознании людей воплотились в репрессиях 1937-го года, хотя я абсолютно согласен, что эти репрессии начались гораздо раньше, собственно говоря, с самой революции, с 17-го года, и затем эпоха «красного террора», и многочисленные репрессии, одна волна которых спешила сменить другую… Многие слышали из теле- и радио программ, что в Государственной Думе было выступление бывшего, кажется, губернатора Краснодарского края Кондратенко о том, что нужно пересмотреть оценку событий 1937-го года, и его мысль сводилась к тому, что эта оценка должна быть положительной. Он даже ссылался на слова американского посла, который был тогда в России, что Сталин уничтожал в те годы «пятую колонну» перед началом войны – и это очень хорошо, и молодец. Надо только при этом помнить, что уничтожил, видимо, очень неполно, потому что до полутора миллионов советских граждан служили в вермахте. Во всяком случае, такие настроения присутствуют в нашем обществе, и по некоторым оценкам до 40% жителей нашей страны воспринимают период сталинского правления как период в целом положительный в истории нашей страны. На мой взгляд, это страшно. Это говорит о том, что около двадцати лет относительной свободы, которую мы имеем, прошли в каком-то смысле даром. В нравственном, в духовном смысле они прошли даром, если почти половина населения нашей страны не сделала никаких глубоких духовных выводов из того, что произошло у нас. Из той страшной трагедии, той страшной катастрофы, которую пережила наша страна. Я уже не раз говорил на эти темы у нас на радио, в пастырских часах отвечал на какие-то вопросы. Я, конечно, считаю, что это вопрос именно духовный. В нашей стране не состоялось покаяния… Не как какого-то всенародного шествия или каких-то публичных акций, а как глубочайшего переосмысления каждым человеком всего пути, пройденного нашей страной в XX веке, осознания своей собственной причастности ко всем этим событиям, не в том смысле, что каждый был палачом, или тюремщиком, или кем-то, кто непосредственно своим руками осуществлял репрессии…
М. Михайлова: …а в том смысле, что каждого из нас это коснулось, через наших дедов, родителей…
Прот. А.Степанов: Это коснулось нас, конечно, через наших предков, но дело даже не в этом. В Евангелии, если вы помните, есть такой отрывок, где Христос обвиняет фарисеев в том, что они воздвигают памятники пророкам, которых их предки уничтожали. И говорит о том, что они ничуть не лучше своих предков. То есть сегодня мы можем поставить памятник жертвам репрессий, но действительно ли что-то переменилось в нас так радикально, что если бы опять случились какие-то крайне неблагоприятные внешние обстоятельства, то мы повели бы себя иначе? Мы не стали бы доносить, не стали бы предавать, не стали бы совершать все то, что совершали люди, наши отцы, деды, прадеды, здесь, в нашей стране? Покаяние, как мы знаем, в церковном понимании – это перемена ума. Это радикальная перемена всего сознания человека. И вот здесь сама наша история, сама жизнь нашей страны дает такой мощный повод для того, чтобы переменить и сделать не то, что было в фильме «Покаяние». Помните, в начале перестройки прошел такой фильм Абуладзе, очень хороший. Я напомню, что там внук того, чьим прообразом мог быть Берия, или кто-то другой, может быть, какой-то более локальный, местный партийный деятель… И вот его внук, когда он вдруг понимает все, что происходило, что делал его дед, он не находит другого выхода, как покончить с собой. Мальчик стреляет в себя из ружья. Вот это в каком-то смысле очень точно, потому что в конечном счете цена этого – это жизнь. Жизнь уничтоженных людей и жизнь человека, который вступает на путь покаяния. Должна быть какая-то соразмеримость. Одно дело просто по телевизору посмотреть, немножко загрустить, увидев какие-то кадры хроники тех лет или какой-то фильм, может быть, хороший и талантливый. На полчасика немножко испортилось настроение от этого, ну а дальше пошло все как есть. Но здесь цена покаяния – это жизнь. Вот в этом смысле фильм абсолютно правдив. Он очень точно отражает соизмеримость нашего покаяния с теми событиями, которые были. Разумеется, такой путь покаяния, самоубийство – это путь абсолютно не христианский, абсолютно не церковный. Тут не о чем даже говорить. А что возможно? Вот то самое, о чем мы говорим на каждом богослужении во время ектеньи: «Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Мы тоже отдаем свою жизнь. Но отдаем свою жизнь не в пустоту, а отдаем ее Христу. Вот зерно можно бросить в бездну, и оно будет бесконечно лететь в межзвездном пространстве. А можно в почву, и тогда оно даст всходы. Покаяние в христианском смысле – это предание своей жизни. Т.е. на самом деле адекватным шагом покаяния нашей страны было бы возвращение ко Христу, возвращение к вере, предание своей жизни Богу. Но мы видим, что этого не произошло. И даже в церковной среде, где, казалось бы, этого можно было ожидать, вот этого осознания почему-то не происходит. Я думаю, в значительной степени из-за того, что многие люди, приходящие в Церковь, воспринимают ее все-таки прежде всего идеологическим институтом.
М. Михайлова: Это отдельная тема. Может, мы чуть позже к этому вернемся, потому что это очень важный вопрос. А мне бы хотелось вернуться к этому фильму, потому что я его недавно пересматривала со своими детьми, и мы пришли к выводу, что мальчик погибает не столько от того, что его дед совершил эти преступления, сколько от того, что его родители не чувствуют абсолютно никакой вины и ответственности. Они живут в своем таком номенклатурном райском состоянии, и у них нет никакой потребности даже хотя бы извиниться. Не говоря уже о том, что они пожинают все материальные плоды преступлений своего отца. То есть убивает его именно та ситуация, которая сложилась вокруг этой трагедии сегодня и сейчас. А в противоположность, конечно, эта женщина, которую играет Софико Чиаурели, насколько я помню. Кто она здесь? Она как Антигона. Потому что никто в этом обществе не собирается признавать никакой вины. Никто не хочет вообще об этом вспоминать, и она выкапывает труп этого деда, потому что по-другому этим людям никак ничего напомнить невозможно. И в этом смысле, как мне кажется, самая главная опасность, с которой мы сталкиваемся сегодня – это общее настроение, которое разлито повсюду, начиная от президента, который недвусмысленно высказывался, что «мало ли чего было в истории каждого государства и каждого народа». Это сказал наш Владимир Владимирович Путин на встрече с работниками образования и просвещения в июне 2007 года. «Мало ли что было? Зачем про это вообще думать!»
Прот. А.Степанов: Да, «зачем прошлое ворошить». «Кто прошлое помянет, тому глаз вон».
М. Михайлова: Совершенно верно, это общее настроение: не надо вспоминать, ни в коем случае не надо, зачем нам это. Я недавно говорила с одним московским философом, уже немолодым человеком. И вот, делясь с ним какими-то своим мыслями, я встретила такую интересную реакцию. Он мне сказал: «Вы во всем правы, но это невозможно, потому что население этого не хочет. Люди этого не хотят». Мне кажется, что именно в этом самая большая проблема. Каким образом мы обоснуем необходимость этого покаяния? Что мы можем сказать людям?
Прот. А.Степанов: Я думаю, что мы должны, во-первых, просто показывать то, что было, и об этом рассказывать, говорить об этом. Это должна быть открытая тема. Когда в Германии после поражения фашизма американцы захватили один городок, – мне рассказывали это на месте, – там рядом с городком был концлагерь, один из крупных, печально знаменитых концлагерей. Американский генерал, который был комендантом этого города, посетил этот лагерь и увидел эти страшные штабеля трупов, собственно, костей, обтянутых кожей. И он сказал так: все жители этого города, начиная от детей семи лет, и до стариков, все пойдут через этот лагерь. Они все должны это увидеть. И их всех погнали, ничего не сделали, их не избивали, не унижали, их просто заставили пройти через это. Вот это начало, это 1945-46-й год. Германия начала этот путь вот так. И дальше прошло, как Солженицын пишет, 46 тысяч процессов, когда немцы судили немцев. Собственно, Солженицын, мне кажется, вполне исчерпывающе писал, что нужно делать. Нужно назвать вещи своими именами, не замазывать тот страшный грех, который был совершен здесь и тиражирован в миллионах экземплярах. С этим нельзя жить, как он совершенно точно и верно пишет: нельзя загнать болезнь внутрь, если мы ее загоним, она рано или поздно выйдет наружу и даст страшные всходы. И страшно и неуютно будет жить в такой стране. И мы, конечно, и в 90-е годы, и сейчас отчасти пожинаем это. Сейчас ситуация несколько замазана высокими ценами на нефть. Сейчас так много денег, что можно все ими как бы закрывать, все бреши социальной жизни, которые являются результатом распада семьи, т.е. нравственной деградации общества. Они являются результатом отсутствия консолидации людей: люди не настроены на взаимную помощь, на взаимную поддержку, каждый пытается урвать свое, каждый пытается добиться успеха и получить как можно больше денег – теперь это единственные идеалы в нашем обществе. А когда денег очень много, тогда можно все этими деньгами как бы смягчать.
М. Михайлова: Да и то не получается.
Прот. А.Степанов: И то не получается, конечно же. Мы видим огромное количество людей бедствующих, страдающих, неудовлетворенных жизнью. Но тем не менее, это немножко как-то смазано. Если только цены на нефть упадут, мы столкнемся со всеми ужасами того нравственного состояния, в котором мы оказались. И я думаю, конечно, Церковь должна призывать. Вот Вы сейчас приводили цитату из речи нашего президента, которая опубликована в главной церковной газете.
М. Михайлова: Да, в «Церковном вестнике».
Прот. А.Степанов: И эта цитата подвергается очень серьезной критике автором статьи отцом Петром Мещериновым. Это значит, что Церковь все-таки жива. Он достаточно, по-моему, ярко и выразительно пишет о том, как соотносится то, что происходило, и такая пассивно-равнодушная (если еще не положительная) оценка этих событий с Евангелием и вообще с христианством как таковым, и с Православием в частности.
С другой стороны есть, конечно, и какие-то отрадные явления. И опять-таки удивительно, что они исходят из Церкви. «Удивительно» – странно так говорить, ведь это и должно исходить из Церкви, которая понесла такие гигантские потери, такие жертвы новомучеников и исповедников, которых Церковь прославила в большом числе. Сейчас продолжается этот процесс покаяния, скажем, в Бутово. Это известный полигон, на котором были массовые расстрелы под Москвой, и это первое мемориальное место, связанное с репрессиями, которое передано Церкви. То есть Церковь сейчас несет ответственность за все то, что там будет происходить, развиваться и так далее. Об этом я думаю, мы еще сможем поговорить.
М. Михайлова: Надеюсь, что да. У нас есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что не нужно все беды страны списывать на одну личность, на ее руководителя. Я думаю, что даже сам батюшка, возможно, сильно удивится, когда на Суде увидит лично Иосифа Виссарионовича. Скорее всего, человека доброго по натуре. И вот станет также на Суде известно, кто делал все гадости, о которых мы говорим. Поэтому я рекомендую как-то к истории относиться с той точки зрения, что ее личности делали. Именно личности, и у каждого на совести свои преступления. И грех на одного человека все списывать. Все-таки нужно искать истинных врагов народа и виновников репрессий.
Прот. А.Степанов: Спасибо. Я полностью согласен с тем, что речь не идет об одной персоне. Если бы это было так, тогда в чем каяться? Есть грешник, который все совершил, а мы жертвы. Если мы говорим о покаянии, то, естественно, мы имеем в виду, что все причастны, все кто здесь жил. Ну, кроме тех, кто активно боролся и себя в жертву принес. Да, новомучеников я не могу записать в число тех людей, которые ответственны за то, что здесь происходило. Здесь совершенно речь не идет о том, что Сталин – единственное лицо, которое отвечает за то, что здесь происходило. Его роль была ролью руководителя, конечно, он несет ответственность, и конечно, это ответственность отнюдь не пассивная. Но я решительно не могу согласиться с его оценкой как доброго человека. Тут можно было бы приводить массу исторических фактов, которые показывают, что он делал. И гигантское количество смертных приговоров подписано его рукой. Им инициировались все эти гигантские чистки, уничтожение собственного населения. Разумеется, он ничего не мог бы сделать, если б он был один. У него было огромное количество помощников и большое количество сочувствующих.
М. Михайлова: Не только было, но и есть.
Прот. А.Степанов: Об этом и речь. И есть, как мы видим сейчас, к сожалению.
М. Михайлова: Мне очень понравилось это выражение «на Суде». Я так понимаю, что имелся в виду Страшный Суд?
Прот. А.Степанов: Да-да.
М. Михайлова: Хотелось бы, чтобы прошел суд для начала здесь. Так, как это было сделано в Германии над нацистскими преступниками. Я не думаю, что наш большевизм чем-то сильно отличается. И было бы очень хорошо просто рассмотреть документы, которые, между прочим, пока никто никому не показывает. Если показывают, то в очень ограниченном количестве.
У нас еще есть вопрос. Здравствуйте, слушаем Вас внимательно.
Слушатель: Здравствуйте, это раб Божий Борис, благословите.
Прот. А.Степанов: Бог благословит. Здравствуйте.
Слушатель: Дело вот в чем. Несмотря на то, что прошло очень много времени, все это очень важно и серьезно для людей, которые живут не одни в обществе, а со своей семьей, со своими родственниками. Я лично, пока не пришел к вере, разделял точку зрения сталинистов, социалистов, которые все видимые материальные хорошие стороны социализма используют до сих пор как аргумент, что это все было очень хорошо, а жертвы – это, так сказать, вынужденная мера. Но вот слушая сейчас «Град Петров», слушая жития новомучеников, конечно, понимаешь, что это было ужасно. А глубины понимания у моих неверующих ближайших родственников, которых я очень люблю, до сих пор нет. Что же делать?
Очень хорошо, что Вы батюшку привлекли к этому разговору. Потому что давно уже проходят молитвенные стояния, покаяния у памятников, у поклонных крестов, памятников царю-батюшке нашему страстотерпцу. Но я слышал мнения, что этого недостаточно, что надо всей жизнью своей и себя, и своих родственников, еще не пришедших к разумению глубокому, как-то искупать… Вот что делать верующему человеку за себя, за свою семью? Как каяться по-настоящему, чтобы хоть чем-то вот можно было угодить Господу, и чтобы семья как-то шла ко спасению вся, а не только один разумеющий что-то? Тем более, что и разумея, не всегда понимаешь, что, собственно говоря, лучше делать. Некоторые считают, что в чине покаяния участвовал, и все хорошо, все сделал, достаточно, все прекрасно, я уже покаялся. Понимаете, а проблемы остаются, и в семье, когда начинаются эти очень острые разговоры, начинаются противоречия. И угасить их никакими аргументами пока что не удается. Спаси Господи.
Прот. А.Степанов: Спасибо. Конечно, требуется время и очень большая работа. Покаяние – это труд, внутренний духовный труд. Трудиться все из нас не очень любят, все мы ленивы по своей падшей природе. Поэтому употребить такой труд – это значит сделать усилие над собой, и делать его не один раз, а делать его постоянно в своей жизни. Как мы на молитвенное правило себя подвигаем. И в этом есть некоторое преодоление, и в этом есть духовный рост. Здесь ничего такого особенного и иного, я думаю, нет.
Но что конкретно мы можем сделать? Опять-таки, та же Германия дает нам очень хороший пример. Детей в школе учат с первого класса уже рефлектировать, размышлять, как-то соотносить со своей жизнью то, что происходило тогда: как мог мой народ совершать такие ужасы над другими людьми, над другими народами, считать их животными, пригодными только к уничтожению? Это такой дискурс, который на протяжении всей жизни сопровождает человека. Только это является некоторым гарантом того, что это не может повториться. Каждое новое поколение проходит как бы вновь и вновь через вот это горнило переживания своего прошлого. То же самое должно, конечно, происходить и в нашей стране, я убежден. Если этого не будет, то последствия рано или поздно будут страшными. Грех – это такая онтологическая категория, она никуда не девается. Если он есть, если он не изжит, не пережит, не раскаян по-настоящему, он никуда не денется. Он даст, как семя, свои всходы. Не может это рассосаться само собой. Большинство людей, на мой взгляд, совершенно не духовно смотрят на это предмет, считая, что это как-то пройдет, пройдет время, время все излечивает. Не излечивает. Вот это не излечивается.
М. Михайлова: Я только хочу добавить. Совершенно согласна с тем, что Вы говорите. Но когда еще у нас будет де-большевизация по образцу де-нацификации, этого я не знаю. Пока еще в школе нашим детям об этом не говорят, и в обществе про это говорят очень странно, мы можем сами рассказывать своим детям историю своей страны, своей семьи, читать книги…
Прот. А.Степанов: Они почему-то не пользуются большим интересом, тот же Солженицын, тот же Шаламов…
М. Михайлова: Шаламов даже прежде всего. Есть места в нашей стране, которые можно и нужно посетить, те же самые Соловецкие острова. Мы, родители, можем хотя бы своих детей, за которых мы отвечаем, очень серьезно воспитать.
Прот. А.Степанов: Есть и ближе места. У нас раз в год по крайней мере вошло в традицию посещать Ржевский полигон, место, где был расстрелян митрополит Вениамин, Николай Гумилев и многие тысячи других в начале 20-х годов, как раз в эпоху красного террора, Кронштадтского мятежа и первых выступлений против узурпации власти большевиками. Мы туда ездим с прихожанами многих приходов, это сугубо церковная поездка, мы служим там панихиду. После этого часто едем в ближайший храм, и там историки, священники делают, на мой взгляд, очень интересные доклады, сообщения об этих событиях, о разных аспектах вот этих страшных драматических страницах нашей истории. Второе место, конечно, это Левашовская пустошь, которое до некоторой степени мемуаризовано. Там есть нецерковный мемориал, хотя там есть крест, есть и какие-то знаки церковного присутствия и поминовения, но все-таки это не церковное в основном место. А на Ржевском полигоне вообще ничего. Вот в этом году неожиданно появился большой поклонный крест, кто его поставил, мы так и не знаем.
М. Михайлова: Еще есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас.
Слушатель: Уважаемая ведущая, я, конечно, не рискну рассуждать о духовных аспектах того, о чем говорил отец Александр. Вы меня простите, но ссылки на Германию и де-нацификацию – это очень большая натяжка. Германия, подписав безоговорочную капитуляцию, утратила правосубъектность как государство. Все эти процессы, о которых Вы говорили, проходили в режиме оккупации, там стояли иностранные войска. Это большая натяжка. И второй аспект. После войны сложилась определенная геополитическая реальность, так скажем. И если сейчас настаивать на том, что большевистский, коммунистический режим столь же преступен, как и нацистский режим, то это значит подвергать сомнению эту реальность, зафиксированную в документах, в ООН, во всех тех документах, которые обеспечивают суверенитет нашей страны, и в том числе существование Православной Церкви.
Прот. А.Степанов: Сейчас очень часто, и что очень странно, даже в церковных кругах звучит слово «геополитика». Уже не нравственность, не закон Божий, не закон человеческий, имеющий источник в законе Божественном, т.е. нравственный закон является основным регулятором для православных, а некие соображения геополитики. Вот, например, особое положение России, занимающей азиатско-европейский континент, которая обладает большими богатствами, и потому на нее покушаются все другие страны, и так далее. Со всем этим можно до некоторой степени соглашаться или нет. Думаю, что могут быть серьезные возражения против вот такого рода геополитики, может быть, какую-то другую геополитику можно привести в противовес, но ни в коем случае нельзя геополитикой подменить нравственность. Понимаете, если совершено преступление, совершено убийство, говорить, что была геополитика такая-то или такая-то, безнравственно, с христианской точки зрения это невозможно, никакой геополитикой нельзя оправдать грех, нельзя оправдать преступление. Относительно того, что Германия была в условиях оккупации – это абсолютно верно, это факт, и это большое счастье для этой страны, как оказалось. Как показывает сегодняшняя жизнь Германии, это процветающая, мощная страна, которая помогает почему-то нам, тем, которые ее победили, которые ее раздавили совершенно справедливо. Раздавили, как рассадник самого отвратительного, что только может быть. При этом в нашей стране ведь ни одно зло не может победить другое. Зло, которое здесь совершалось в отношении собственного народа, никуда не девается и не уничтожается, не смывается тем, что мы уничтожили зло в другой стране.
Каким образом такое народное покаяние и оценка того, что происходило в нашей стране в годы сталинских репрессий и в советское время в целом, влияет, например, на проведение государственных границ? Никаким. Это внутреннее дело нашей страны. В данном случае сталинский режим не уничтожал другие народы, он уничтожал свой собственный народ, что еще хуже и еще страшнее. Поэтому это наше внутренне дело, и никаким образом на международные отношения и на геополитику, мне кажется, это не может влиять. Это может только послужить укреплению нашей собственной нравственности и укреплению нашей собственной страны, оснований, на которых она стоит.
М. Михайлова: И процветанию нашей страны. Потому что я совершенно уверена, что очень многие особенности нашего этоса, нашего национального характера, которые не дают нам сейчас жить и развиваться, впрямую связаны вот с этим ужасом, насилием, пренебрежением к человеческой личности, к убийствам. И мне вот что еще хотелось бы добавить. Я не очень понимаю, почему наш уважаемый слушатель связывает существование Православной Церкви с существованием советского режима? Ведь Православие появилось за две тысячи лет до того, как…
Прот. А.Степанов: Да, режим как раз сделал все для того, чтобы Православие уничтожить, преследуя священнослужителей, просто физически истребив 80, если не 90 процентов священников, епископов, монахов и так далее. Все, что можно было сделать для уничтожения, было сделано. А то, что было оставлено, оставлено опять-таки из чисто прагматических соображений, потому что в какой-то момент стало ясно, что из этого можно извлечь некоторую пользу для мировой революции.
М. Михайлова: Да, поэтому я думаю, что на судьбу Церкви пересмотр точки зрения на эти события вообще никак не влияет. А что касается того, что большевизм и нацизм – это разные вещи, я хочу напомнить замечательный старый фильм Михаила Рома «Обыкновенный фашизм». Вот когда мы смотрели это кино в своей юности, мы видели не какую-то фашистскую Германию, а то, что происходит в нашей стране, то, что совершается просто вот за стеной этого кинотеатра.
И последнее, что я хотела бы сказать. Вы меня простите, может быть, это эмоционально, но я не думаю, что эмоции – это всегда очень плохо, потому что мы все люди и мы все испытываем чувства. Вот все эти очень умные размышления о геополитике, о соотношении политических сил, о том, об этом… – все это очень хорошо до тех пор, пока мы находимся у себя дома в безопасности. Но как только мы представим себе на секунду, что этот черный ворон приезжает за мной, что эти люди берут меня, что это меня будут гноить в лагере и расстреляют где-нибудь у стенки, я вас уверяю, что тут же все поменяется. Как только это относится ко мне, как только меня давят и уничтожают, тут уже философии будет чуть меньше, а будет какая-то здравая оценка того, что происходит.
У нас еще есть звонок. Слушаем Вас внимательно.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Юлия. Я хочу сказать к вопросу о том, как в семье воспринимать эту тему. Почти в каждой семье есть родственник, который воевал, бабушка или прадедушка, которые в революции участвовали в той или иной стороне. Это история нашей страны, и люди были в тех ситуациях, и как они могли, так и поступали по своему разумению какому-то. И, видимо, детям нужно, во-первых, знать все, что творилось вот именно с их родственниками. Во-вторых, пытаться рассказать им с той точки зрения, что их нужно каким-то образом и понять, и простить. Видимо, христианство и заключается в том, чтобы в прощении и в любви пребывать самим, и относить это к другим людям, особенно к нашим родственникам. И если дети будут, во-первых, знать историю, а во вторых, вот это чувство любви в себе иметь, то и память в основном будет помогать. И будет как раз восстанавливаться то равновесие, которого сейчас не хватает, по отношению ко злу. Зло ведь только уничтожается любовью. И поэтому, видимо, если мы будем вот так вот с детьми общаться, либо в школе что-то говорить об этих вещах с той точки зрения, что это все люди, и это наши родные люди, и с ними вот такая беда случилась. И что мы можем им только посочувствовать, и в свою меру, какую можем, с любовью к ним отнестись.
Прот. А.Степанов: Совершено верно, да, спасибо. Я согласен, конечно, с этим. Важно, чтобы это вообще присутствовало, чтобы эта тема присутствовала в нашей жизни. Самое страшное – это попытка забвения. Как бы забыли и пошли дальше. Это путь тупиковый и гибельный. Любое размышление на эту тему глубокое, серьезное, именно вот с христианским сочувствием и любовью к тем людям…
М. Михайлова: И молитвы.
Прот. А.Степанов: И молитвы, да, они, конечно, будут правильным путем, правильным решением. Конечно, в тех местах, где происходили особые события, расстрелы и так далее, должны быть и храмы, должна быть молитва церковная. Вот, слава Богу, в Москве это гораздо более благополучно. И вот опять-таки из нашей церковной газеты «Церковный вестник» мы узнаем, что уже есть проект большого мемориала, в который будет входить и научно-исследовательский центр, где будет собираться информация, и сейчас Тихоновский институт выполняет огромную работу в этом направлении. Нужна и отдельная институция, которая будет этим заниматься, где будет аккумулироваться вся эта информация и вся эта боль и страдание. Очень хорошо, что Церковь в данном случае выступает инициатором –это наполняет мое сердце, в общем, такой гордостью, при том, что у нас разное в Церкви бывает. Это, безусловно, в высшей степени достойный, именно гражданский шаг. В Церкви происходит нечто, что не сводится к этой жизни. Но если говорить о том, как Церковь себя проявляет в общественной жизни, то вот в этом, мне кажется, самые высокие и достойные проявления.
М. Михайлова: Безусловно. У нас еще есть звонок. Здравствуйте. Слушаем Вас.
Слушательница: Благословите.
Прот. А.Степанов: Бог благословит.
Слушательница: Я поддерживаю Вас, Марина Валентиновна. Я помню свое детство, я 1947-го года рождения. И я помню этот постоянный страх. Мама уходила на работу, и она могла опоздать на одну-две минуты, и за это уже сажали. Выходили за два часа до начала работы. И все время жили в таком настроении, что «от тюрьмы и от сумы не зарекайся». Когда Сталин умер, мне было шесть лет. И я до сих пор помню вот постоянный вот этот страх. Простите.
Прот. А.Степанов: Да, конечно, этот страх сидит в крови, в костях практически всех людей в нашей стране. И другого способа освободиться от него, кроме того, о котором мы говорили, просто нет.
Как главный редактор, я хочу анонсировать, что мы предварительно договорились с отцом Георгием Митрофановым о том, что он будет вести постоянную программу, связанную с этими темами, как церковный историк. Он будет приглашать других историков на обсуждение этих тем. Эти программы будут, скорее всего, в записи. Но они должны в скором времени начаться.
М. Михайлова: Я думаю, что мы еще вернемся к этой теме в нашем «Образе жизни», и подумаем еще раз о тех вопросах, которые в нашем разговоре с участием наших слушателей перед нами встали с такой остротой. Спасибо, отец Александр, за участие, спасибо всем, кто нас слушал. И до свидания, до следующей встречи.
Прот. А.Степанов: До свидания, дорогие радиослушатели. Храни Господь.
Прямой эфир радио "Град Петров" 4.10.07
М. Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире радиостанции «Град Петров» программа «Образ жизни». И у нас в гостях протоиерей Александр Степанов, наш главный редактор. Здравствуйте, отец Александр!
Прот. А.Степанов: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие радиослушатели!
М. Михайлова: Хотелось бы сегодня поговорить о теме, которая кажется необыкновенно важной, тем более в свете некоторых последних печальных сообщений о том, что, например, коммунистическая партия предлагает оценить, наконец, положительную роль Сталина в истории нашей страны. Речь идет о сталинских репрессиях, сталинском терроре, которые мы традиционно почему-то связываем с 1937-м годом, хотя понятно, что они начались на 20 лет раньше и закончились через 15 лет после 37-го года. Тема нашей исторической памяти и ее искажений – давайте мы сегодня об этом поговорим, потому что тема тяжелая, очень не простая. Но думаю, что это тоже часть нашего образа жизни.
Прот. А.Степанов: Действительно, в 2007 году мы можем отметить 70-летнюю годовщину тех событий, которые наиболее концентрированно в сознании людей воплотились в репрессиях 1937-го года, хотя я абсолютно согласен, что эти репрессии начались гораздо раньше, собственно говоря, с самой революции, с 17-го года, и затем эпоха «красного террора», и многочисленные репрессии, одна волна которых спешила сменить другую… Многие слышали из теле- и радио программ, что в Государственной Думе было выступление бывшего, кажется, губернатора Краснодарского края Кондратенко о том, что нужно пересмотреть оценку событий 1937-го года, и его мысль сводилась к тому, что эта оценка должна быть положительной. Он даже ссылался на слова американского посла, который был тогда в России, что Сталин уничтожал в те годы «пятую колонну» перед началом войны – и это очень хорошо, и молодец. Надо только при этом помнить, что уничтожил, видимо, очень неполно, потому что до полутора миллионов советских граждан служили в вермахте. Во всяком случае, такие настроения присутствуют в нашем обществе, и по некоторым оценкам до 40% жителей нашей страны воспринимают период сталинского правления как период в целом положительный в истории нашей страны. На мой взгляд, это страшно. Это говорит о том, что около двадцати лет относительной свободы, которую мы имеем, прошли в каком-то смысле даром. В нравственном, в духовном смысле они прошли даром, если почти половина населения нашей страны не сделала никаких глубоких духовных выводов из того, что произошло у нас. Из той страшной трагедии, той страшной катастрофы, которую пережила наша страна. Я уже не раз говорил на эти темы у нас на радио, в пастырских часах отвечал на какие-то вопросы. Я, конечно, считаю, что это вопрос именно духовный. В нашей стране не состоялось покаяния… Не как какого-то всенародного шествия или каких-то публичных акций, а как глубочайшего переосмысления каждым человеком всего пути, пройденного нашей страной в XX веке, осознания своей собственной причастности ко всем этим событиям, не в том смысле, что каждый был палачом, или тюремщиком, или кем-то, кто непосредственно своим руками осуществлял репрессии…
М. Михайлова: …а в том смысле, что каждого из нас это коснулось, через наших дедов, родителей…
Прот. А.Степанов: Это коснулось нас, конечно, через наших предков, но дело даже не в этом. В Евангелии, если вы помните, есть такой отрывок, где Христос обвиняет фарисеев в том, что они воздвигают памятники пророкам, которых их предки уничтожали. И говорит о том, что они ничуть не лучше своих предков. То есть сегодня мы можем поставить памятник жертвам репрессий, но действительно ли что-то переменилось в нас так радикально, что если бы опять случились какие-то крайне неблагоприятные внешние обстоятельства, то мы повели бы себя иначе? Мы не стали бы доносить, не стали бы предавать, не стали бы совершать все то, что совершали люди, наши отцы, деды, прадеды, здесь, в нашей стране? Покаяние, как мы знаем, в церковном понимании – это перемена ума. Это радикальная перемена всего сознания человека. И вот здесь сама наша история, сама жизнь нашей страны дает такой мощный повод для того, чтобы переменить и сделать не то, что было в фильме «Покаяние». Помните, в начале перестройки прошел такой фильм Абуладзе, очень хороший. Я напомню, что там внук того, чьим прообразом мог быть Берия, или кто-то другой, может быть, какой-то более локальный, местный партийный деятель… И вот его внук, когда он вдруг понимает все, что происходило, что делал его дед, он не находит другого выхода, как покончить с собой. Мальчик стреляет в себя из ружья. Вот это в каком-то смысле очень точно, потому что в конечном счете цена этого – это жизнь. Жизнь уничтоженных людей и жизнь человека, который вступает на путь покаяния. Должна быть какая-то соразмеримость. Одно дело просто по телевизору посмотреть, немножко загрустить, увидев какие-то кадры хроники тех лет или какой-то фильм, может быть, хороший и талантливый. На полчасика немножко испортилось настроение от этого, ну а дальше пошло все как есть. Но здесь цена покаяния – это жизнь. Вот в этом смысле фильм абсолютно правдив. Он очень точно отражает соизмеримость нашего покаяния с теми событиями, которые были. Разумеется, такой путь покаяния, самоубийство – это путь абсолютно не христианский, абсолютно не церковный. Тут не о чем даже говорить. А что возможно? Вот то самое, о чем мы говорим на каждом богослужении во время ектеньи: «Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Мы тоже отдаем свою жизнь. Но отдаем свою жизнь не в пустоту, а отдаем ее Христу. Вот зерно можно бросить в бездну, и оно будет бесконечно лететь в межзвездном пространстве. А можно в почву, и тогда оно даст всходы. Покаяние в христианском смысле – это предание своей жизни. Т.е. на самом деле адекватным шагом покаяния нашей страны было бы возвращение ко Христу, возвращение к вере, предание своей жизни Богу. Но мы видим, что этого не произошло. И даже в церковной среде, где, казалось бы, этого можно было ожидать, вот этого осознания почему-то не происходит. Я думаю, в значительной степени из-за того, что многие люди, приходящие в Церковь, воспринимают ее все-таки прежде всего идеологическим институтом.
М. Михайлова: Это отдельная тема. Может, мы чуть позже к этому вернемся, потому что это очень важный вопрос. А мне бы хотелось вернуться к этому фильму, потому что я его недавно пересматривала со своими детьми, и мы пришли к выводу, что мальчик погибает не столько от того, что его дед совершил эти преступления, сколько от того, что его родители не чувствуют абсолютно никакой вины и ответственности. Они живут в своем таком номенклатурном райском состоянии, и у них нет никакой потребности даже хотя бы извиниться. Не говоря уже о том, что они пожинают все материальные плоды преступлений своего отца. То есть убивает его именно та ситуация, которая сложилась вокруг этой трагедии сегодня и сейчас. А в противоположность, конечно, эта женщина, которую играет Софико Чиаурели, насколько я помню. Кто она здесь? Она как Антигона. Потому что никто в этом обществе не собирается признавать никакой вины. Никто не хочет вообще об этом вспоминать, и она выкапывает труп этого деда, потому что по-другому этим людям никак ничего напомнить невозможно. И в этом смысле, как мне кажется, самая главная опасность, с которой мы сталкиваемся сегодня – это общее настроение, которое разлито повсюду, начиная от президента, который недвусмысленно высказывался, что «мало ли чего было в истории каждого государства и каждого народа». Это сказал наш Владимир Владимирович Путин на встрече с работниками образования и просвещения в июне 2007 года. «Мало ли что было? Зачем про это вообще думать!»
Прот. А.Степанов: Да, «зачем прошлое ворошить». «Кто прошлое помянет, тому глаз вон».
М. Михайлова: Совершенно верно, это общее настроение: не надо вспоминать, ни в коем случае не надо, зачем нам это. Я недавно говорила с одним московским философом, уже немолодым человеком. И вот, делясь с ним какими-то своим мыслями, я встретила такую интересную реакцию. Он мне сказал: «Вы во всем правы, но это невозможно, потому что население этого не хочет. Люди этого не хотят». Мне кажется, что именно в этом самая большая проблема. Каким образом мы обоснуем необходимость этого покаяния? Что мы можем сказать людям?
Прот. А.Степанов: Я думаю, что мы должны, во-первых, просто показывать то, что было, и об этом рассказывать, говорить об этом. Это должна быть открытая тема. Когда в Германии после поражения фашизма американцы захватили один городок, – мне рассказывали это на месте, – там рядом с городком был концлагерь, один из крупных, печально знаменитых концлагерей. Американский генерал, который был комендантом этого города, посетил этот лагерь и увидел эти страшные штабеля трупов, собственно, костей, обтянутых кожей. И он сказал так: все жители этого города, начиная от детей семи лет, и до стариков, все пойдут через этот лагерь. Они все должны это увидеть. И их всех погнали, ничего не сделали, их не избивали, не унижали, их просто заставили пройти через это. Вот это начало, это 1945-46-й год. Германия начала этот путь вот так. И дальше прошло, как Солженицын пишет, 46 тысяч процессов, когда немцы судили немцев. Собственно, Солженицын, мне кажется, вполне исчерпывающе писал, что нужно делать. Нужно назвать вещи своими именами, не замазывать тот страшный грех, который был совершен здесь и тиражирован в миллионах экземплярах. С этим нельзя жить, как он совершенно точно и верно пишет: нельзя загнать болезнь внутрь, если мы ее загоним, она рано или поздно выйдет наружу и даст страшные всходы. И страшно и неуютно будет жить в такой стране. И мы, конечно, и в 90-е годы, и сейчас отчасти пожинаем это. Сейчас ситуация несколько замазана высокими ценами на нефть. Сейчас так много денег, что можно все ими как бы закрывать, все бреши социальной жизни, которые являются результатом распада семьи, т.е. нравственной деградации общества. Они являются результатом отсутствия консолидации людей: люди не настроены на взаимную помощь, на взаимную поддержку, каждый пытается урвать свое, каждый пытается добиться успеха и получить как можно больше денег – теперь это единственные идеалы в нашем обществе. А когда денег очень много, тогда можно все этими деньгами как бы смягчать.
М. Михайлова: Да и то не получается.
Прот. А.Степанов: И то не получается, конечно же. Мы видим огромное количество людей бедствующих, страдающих, неудовлетворенных жизнью. Но тем не менее, это немножко как-то смазано. Если только цены на нефть упадут, мы столкнемся со всеми ужасами того нравственного состояния, в котором мы оказались. И я думаю, конечно, Церковь должна призывать. Вот Вы сейчас приводили цитату из речи нашего президента, которая опубликована в главной церковной газете.
М. Михайлова: Да, в «Церковном вестнике».
Прот. А.Степанов: И эта цитата подвергается очень серьезной критике автором статьи отцом Петром Мещериновым. Это значит, что Церковь все-таки жива. Он достаточно, по-моему, ярко и выразительно пишет о том, как соотносится то, что происходило, и такая пассивно-равнодушная (если еще не положительная) оценка этих событий с Евангелием и вообще с христианством как таковым, и с Православием в частности.
С другой стороны есть, конечно, и какие-то отрадные явления. И опять-таки удивительно, что они исходят из Церкви. «Удивительно» – странно так говорить, ведь это и должно исходить из Церкви, которая понесла такие гигантские потери, такие жертвы новомучеников и исповедников, которых Церковь прославила в большом числе. Сейчас продолжается этот процесс покаяния, скажем, в Бутово. Это известный полигон, на котором были массовые расстрелы под Москвой, и это первое мемориальное место, связанное с репрессиями, которое передано Церкви. То есть Церковь сейчас несет ответственность за все то, что там будет происходить, развиваться и так далее. Об этом я думаю, мы еще сможем поговорить.
М. Михайлова: Надеюсь, что да. У нас есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что не нужно все беды страны списывать на одну личность, на ее руководителя. Я думаю, что даже сам батюшка, возможно, сильно удивится, когда на Суде увидит лично Иосифа Виссарионовича. Скорее всего, человека доброго по натуре. И вот станет также на Суде известно, кто делал все гадости, о которых мы говорим. Поэтому я рекомендую как-то к истории относиться с той точки зрения, что ее личности делали. Именно личности, и у каждого на совести свои преступления. И грех на одного человека все списывать. Все-таки нужно искать истинных врагов народа и виновников репрессий.
Прот. А.Степанов: Спасибо. Я полностью согласен с тем, что речь не идет об одной персоне. Если бы это было так, тогда в чем каяться? Есть грешник, который все совершил, а мы жертвы. Если мы говорим о покаянии, то, естественно, мы имеем в виду, что все причастны, все кто здесь жил. Ну, кроме тех, кто активно боролся и себя в жертву принес. Да, новомучеников я не могу записать в число тех людей, которые ответственны за то, что здесь происходило. Здесь совершенно речь не идет о том, что Сталин – единственное лицо, которое отвечает за то, что здесь происходило. Его роль была ролью руководителя, конечно, он несет ответственность, и конечно, это ответственность отнюдь не пассивная. Но я решительно не могу согласиться с его оценкой как доброго человека. Тут можно было бы приводить массу исторических фактов, которые показывают, что он делал. И гигантское количество смертных приговоров подписано его рукой. Им инициировались все эти гигантские чистки, уничтожение собственного населения. Разумеется, он ничего не мог бы сделать, если б он был один. У него было огромное количество помощников и большое количество сочувствующих.
М. Михайлова: Не только было, но и есть.
Прот. А.Степанов: Об этом и речь. И есть, как мы видим сейчас, к сожалению.
М. Михайлова: Мне очень понравилось это выражение «на Суде». Я так понимаю, что имелся в виду Страшный Суд?
Прот. А.Степанов: Да-да.
М. Михайлова: Хотелось бы, чтобы прошел суд для начала здесь. Так, как это было сделано в Германии над нацистскими преступниками. Я не думаю, что наш большевизм чем-то сильно отличается. И было бы очень хорошо просто рассмотреть документы, которые, между прочим, пока никто никому не показывает. Если показывают, то в очень ограниченном количестве.
У нас еще есть вопрос. Здравствуйте, слушаем Вас внимательно.
Слушатель: Здравствуйте, это раб Божий Борис, благословите.
Прот. А.Степанов: Бог благословит. Здравствуйте.
Слушатель: Дело вот в чем. Несмотря на то, что прошло очень много времени, все это очень важно и серьезно для людей, которые живут не одни в обществе, а со своей семьей, со своими родственниками. Я лично, пока не пришел к вере, разделял точку зрения сталинистов, социалистов, которые все видимые материальные хорошие стороны социализма используют до сих пор как аргумент, что это все было очень хорошо, а жертвы – это, так сказать, вынужденная мера. Но вот слушая сейчас «Град Петров», слушая жития новомучеников, конечно, понимаешь, что это было ужасно. А глубины понимания у моих неверующих ближайших родственников, которых я очень люблю, до сих пор нет. Что же делать?
Очень хорошо, что Вы батюшку привлекли к этому разговору. Потому что давно уже проходят молитвенные стояния, покаяния у памятников, у поклонных крестов, памятников царю-батюшке нашему страстотерпцу. Но я слышал мнения, что этого недостаточно, что надо всей жизнью своей и себя, и своих родственников, еще не пришедших к разумению глубокому, как-то искупать… Вот что делать верующему человеку за себя, за свою семью? Как каяться по-настоящему, чтобы хоть чем-то вот можно было угодить Господу, и чтобы семья как-то шла ко спасению вся, а не только один разумеющий что-то? Тем более, что и разумея, не всегда понимаешь, что, собственно говоря, лучше делать. Некоторые считают, что в чине покаяния участвовал, и все хорошо, все сделал, достаточно, все прекрасно, я уже покаялся. Понимаете, а проблемы остаются, и в семье, когда начинаются эти очень острые разговоры, начинаются противоречия. И угасить их никакими аргументами пока что не удается. Спаси Господи.
Прот. А.Степанов: Спасибо. Конечно, требуется время и очень большая работа. Покаяние – это труд, внутренний духовный труд. Трудиться все из нас не очень любят, все мы ленивы по своей падшей природе. Поэтому употребить такой труд – это значит сделать усилие над собой, и делать его не один раз, а делать его постоянно в своей жизни. Как мы на молитвенное правило себя подвигаем. И в этом есть некоторое преодоление, и в этом есть духовный рост. Здесь ничего такого особенного и иного, я думаю, нет.
Но что конкретно мы можем сделать? Опять-таки, та же Германия дает нам очень хороший пример. Детей в школе учат с первого класса уже рефлектировать, размышлять, как-то соотносить со своей жизнью то, что происходило тогда: как мог мой народ совершать такие ужасы над другими людьми, над другими народами, считать их животными, пригодными только к уничтожению? Это такой дискурс, который на протяжении всей жизни сопровождает человека. Только это является некоторым гарантом того, что это не может повториться. Каждое новое поколение проходит как бы вновь и вновь через вот это горнило переживания своего прошлого. То же самое должно, конечно, происходить и в нашей стране, я убежден. Если этого не будет, то последствия рано или поздно будут страшными. Грех – это такая онтологическая категория, она никуда не девается. Если он есть, если он не изжит, не пережит, не раскаян по-настоящему, он никуда не денется. Он даст, как семя, свои всходы. Не может это рассосаться само собой. Большинство людей, на мой взгляд, совершенно не духовно смотрят на это предмет, считая, что это как-то пройдет, пройдет время, время все излечивает. Не излечивает. Вот это не излечивается.
М. Михайлова: Я только хочу добавить. Совершенно согласна с тем, что Вы говорите. Но когда еще у нас будет де-большевизация по образцу де-нацификации, этого я не знаю. Пока еще в школе нашим детям об этом не говорят, и в обществе про это говорят очень странно, мы можем сами рассказывать своим детям историю своей страны, своей семьи, читать книги…
Прот. А.Степанов: Они почему-то не пользуются большим интересом, тот же Солженицын, тот же Шаламов…
М. Михайлова: Шаламов даже прежде всего. Есть места в нашей стране, которые можно и нужно посетить, те же самые Соловецкие острова. Мы, родители, можем хотя бы своих детей, за которых мы отвечаем, очень серьезно воспитать.
Прот. А.Степанов: Есть и ближе места. У нас раз в год по крайней мере вошло в традицию посещать Ржевский полигон, место, где был расстрелян митрополит Вениамин, Николай Гумилев и многие тысячи других в начале 20-х годов, как раз в эпоху красного террора, Кронштадтского мятежа и первых выступлений против узурпации власти большевиками. Мы туда ездим с прихожанами многих приходов, это сугубо церковная поездка, мы служим там панихиду. После этого часто едем в ближайший храм, и там историки, священники делают, на мой взгляд, очень интересные доклады, сообщения об этих событиях, о разных аспектах вот этих страшных драматических страницах нашей истории. Второе место, конечно, это Левашовская пустошь, которое до некоторой степени мемуаризовано. Там есть нецерковный мемориал, хотя там есть крест, есть и какие-то знаки церковного присутствия и поминовения, но все-таки это не церковное в основном место. А на Ржевском полигоне вообще ничего. Вот в этом году неожиданно появился большой поклонный крест, кто его поставил, мы так и не знаем.
М. Михайлова: Еще есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас.
Слушатель: Уважаемая ведущая, я, конечно, не рискну рассуждать о духовных аспектах того, о чем говорил отец Александр. Вы меня простите, но ссылки на Германию и де-нацификацию – это очень большая натяжка. Германия, подписав безоговорочную капитуляцию, утратила правосубъектность как государство. Все эти процессы, о которых Вы говорили, проходили в режиме оккупации, там стояли иностранные войска. Это большая натяжка. И второй аспект. После войны сложилась определенная геополитическая реальность, так скажем. И если сейчас настаивать на том, что большевистский, коммунистический режим столь же преступен, как и нацистский режим, то это значит подвергать сомнению эту реальность, зафиксированную в документах, в ООН, во всех тех документах, которые обеспечивают суверенитет нашей страны, и в том числе существование Православной Церкви.
Прот. А.Степанов: Сейчас очень часто, и что очень странно, даже в церковных кругах звучит слово «геополитика». Уже не нравственность, не закон Божий, не закон человеческий, имеющий источник в законе Божественном, т.е. нравственный закон является основным регулятором для православных, а некие соображения геополитики. Вот, например, особое положение России, занимающей азиатско-европейский континент, которая обладает большими богатствами, и потому на нее покушаются все другие страны, и так далее. Со всем этим можно до некоторой степени соглашаться или нет. Думаю, что могут быть серьезные возражения против вот такого рода геополитики, может быть, какую-то другую геополитику можно привести в противовес, но ни в коем случае нельзя геополитикой подменить нравственность. Понимаете, если совершено преступление, совершено убийство, говорить, что была геополитика такая-то или такая-то, безнравственно, с христианской точки зрения это невозможно, никакой геополитикой нельзя оправдать грех, нельзя оправдать преступление. Относительно того, что Германия была в условиях оккупации – это абсолютно верно, это факт, и это большое счастье для этой страны, как оказалось. Как показывает сегодняшняя жизнь Германии, это процветающая, мощная страна, которая помогает почему-то нам, тем, которые ее победили, которые ее раздавили совершенно справедливо. Раздавили, как рассадник самого отвратительного, что только может быть. При этом в нашей стране ведь ни одно зло не может победить другое. Зло, которое здесь совершалось в отношении собственного народа, никуда не девается и не уничтожается, не смывается тем, что мы уничтожили зло в другой стране.
Каким образом такое народное покаяние и оценка того, что происходило в нашей стране в годы сталинских репрессий и в советское время в целом, влияет, например, на проведение государственных границ? Никаким. Это внутреннее дело нашей страны. В данном случае сталинский режим не уничтожал другие народы, он уничтожал свой собственный народ, что еще хуже и еще страшнее. Поэтому это наше внутренне дело, и никаким образом на международные отношения и на геополитику, мне кажется, это не может влиять. Это может только послужить укреплению нашей собственной нравственности и укреплению нашей собственной страны, оснований, на которых она стоит.
М. Михайлова: И процветанию нашей страны. Потому что я совершенно уверена, что очень многие особенности нашего этоса, нашего национального характера, которые не дают нам сейчас жить и развиваться, впрямую связаны вот с этим ужасом, насилием, пренебрежением к человеческой личности, к убийствам. И мне вот что еще хотелось бы добавить. Я не очень понимаю, почему наш уважаемый слушатель связывает существование Православной Церкви с существованием советского режима? Ведь Православие появилось за две тысячи лет до того, как…
Прот. А.Степанов: Да, режим как раз сделал все для того, чтобы Православие уничтожить, преследуя священнослужителей, просто физически истребив 80, если не 90 процентов священников, епископов, монахов и так далее. Все, что можно было сделать для уничтожения, было сделано. А то, что было оставлено, оставлено опять-таки из чисто прагматических соображений, потому что в какой-то момент стало ясно, что из этого можно извлечь некоторую пользу для мировой революции.
М. Михайлова: Да, поэтому я думаю, что на судьбу Церкви пересмотр точки зрения на эти события вообще никак не влияет. А что касается того, что большевизм и нацизм – это разные вещи, я хочу напомнить замечательный старый фильм Михаила Рома «Обыкновенный фашизм». Вот когда мы смотрели это кино в своей юности, мы видели не какую-то фашистскую Германию, а то, что происходит в нашей стране, то, что совершается просто вот за стеной этого кинотеатра.
И последнее, что я хотела бы сказать. Вы меня простите, может быть, это эмоционально, но я не думаю, что эмоции – это всегда очень плохо, потому что мы все люди и мы все испытываем чувства. Вот все эти очень умные размышления о геополитике, о соотношении политических сил, о том, об этом… – все это очень хорошо до тех пор, пока мы находимся у себя дома в безопасности. Но как только мы представим себе на секунду, что этот черный ворон приезжает за мной, что эти люди берут меня, что это меня будут гноить в лагере и расстреляют где-нибудь у стенки, я вас уверяю, что тут же все поменяется. Как только это относится ко мне, как только меня давят и уничтожают, тут уже философии будет чуть меньше, а будет какая-то здравая оценка того, что происходит.
У нас еще есть звонок. Слушаем Вас внимательно.
Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Юлия. Я хочу сказать к вопросу о том, как в семье воспринимать эту тему. Почти в каждой семье есть родственник, который воевал, бабушка или прадедушка, которые в революции участвовали в той или иной стороне. Это история нашей страны, и люди были в тех ситуациях, и как они могли, так и поступали по своему разумению какому-то. И, видимо, детям нужно, во-первых, знать все, что творилось вот именно с их родственниками. Во-вторых, пытаться рассказать им с той точки зрения, что их нужно каким-то образом и понять, и простить. Видимо, христианство и заключается в том, чтобы в прощении и в любви пребывать самим, и относить это к другим людям, особенно к нашим родственникам. И если дети будут, во-первых, знать историю, а во вторых, вот это чувство любви в себе иметь, то и память в основном будет помогать. И будет как раз восстанавливаться то равновесие, которого сейчас не хватает, по отношению ко злу. Зло ведь только уничтожается любовью. И поэтому, видимо, если мы будем вот так вот с детьми общаться, либо в школе что-то говорить об этих вещах с той точки зрения, что это все люди, и это наши родные люди, и с ними вот такая беда случилась. И что мы можем им только посочувствовать, и в свою меру, какую можем, с любовью к ним отнестись.
Прот. А.Степанов: Совершено верно, да, спасибо. Я согласен, конечно, с этим. Важно, чтобы это вообще присутствовало, чтобы эта тема присутствовала в нашей жизни. Самое страшное – это попытка забвения. Как бы забыли и пошли дальше. Это путь тупиковый и гибельный. Любое размышление на эту тему глубокое, серьезное, именно вот с христианским сочувствием и любовью к тем людям…
М. Михайлова: И молитвы.
Прот. А.Степанов: И молитвы, да, они, конечно, будут правильным путем, правильным решением. Конечно, в тех местах, где происходили особые события, расстрелы и так далее, должны быть и храмы, должна быть молитва церковная. Вот, слава Богу, в Москве это гораздо более благополучно. И вот опять-таки из нашей церковной газеты «Церковный вестник» мы узнаем, что уже есть проект большого мемориала, в который будет входить и научно-исследовательский центр, где будет собираться информация, и сейчас Тихоновский институт выполняет огромную работу в этом направлении. Нужна и отдельная институция, которая будет этим заниматься, где будет аккумулироваться вся эта информация и вся эта боль и страдание. Очень хорошо, что Церковь в данном случае выступает инициатором –это наполняет мое сердце, в общем, такой гордостью, при том, что у нас разное в Церкви бывает. Это, безусловно, в высшей степени достойный, именно гражданский шаг. В Церкви происходит нечто, что не сводится к этой жизни. Но если говорить о том, как Церковь себя проявляет в общественной жизни, то вот в этом, мне кажется, самые высокие и достойные проявления.
М. Михайлова: Безусловно. У нас еще есть звонок. Здравствуйте. Слушаем Вас.
Слушательница: Благословите.
Прот. А.Степанов: Бог благословит.
Слушательница: Я поддерживаю Вас, Марина Валентиновна. Я помню свое детство, я 1947-го года рождения. И я помню этот постоянный страх. Мама уходила на работу, и она могла опоздать на одну-две минуты, и за это уже сажали. Выходили за два часа до начала работы. И все время жили в таком настроении, что «от тюрьмы и от сумы не зарекайся». Когда Сталин умер, мне было шесть лет. И я до сих пор помню вот постоянный вот этот страх. Простите.
Прот. А.Степанов: Да, конечно, этот страх сидит в крови, в костях практически всех людей в нашей стране. И другого способа освободиться от него, кроме того, о котором мы говорили, просто нет.
Как главный редактор, я хочу анонсировать, что мы предварительно договорились с отцом Георгием Митрофановым о том, что он будет вести постоянную программу, связанную с этими темами, как церковный историк. Он будет приглашать других историков на обсуждение этих тем. Эти программы будут, скорее всего, в записи. Но они должны в скором времени начаться.
М. Михайлова: Я думаю, что мы еще вернемся к этой теме в нашем «Образе жизни», и подумаем еще раз о тех вопросах, которые в нашем разговоре с участием наших слушателей перед нами встали с такой остротой. Спасибо, отец Александр, за участие, спасибо всем, кто нас слушал. И до свидания, до следующей встречи.
Прот. А.Степанов: До свидания, дорогие радиослушатели. Храни Господь.
Комментариев нет:
Отправить комментарий