КОВАЛЕВСКИЙ ЛЕС
МЕСТО БЛИЗ СТАНЦИИ КОВАЛЕВО,
БЛОКАДНОГО ПАМЯТНИКА "ЦВЕТОК ЖИЗНИ"
НА РЯБОВСКОМ ШОССЕ
ОБНАРУЖЕНИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ ОСТАНКОВ ШЕСТИ ЧЕЛОВЕК В КОВАЛЕВСКОМ ЛЕСУ, ВБЛИЗИ ПРЕДПОЛАГАЕМОГО МЕСТА РАССТРЕЛА Н.ГУМИЛЕВА.
ФРАГМЕНТЫ ИНТЕРВЬЮ С.РОЩИНА (Поисковое объединение "Северо-Запад") И М.ПУШНИЦКОГО ("Мемориал")
1)
НАХОДКА
Т=10:45:24
(1-00,29)М.П.: На Ржевский полигон я приехал в первый раз это было 30 октября 96 года от Троицкой площади. После митинга на Троицкой площади предложили поехать нам на предполагаемое место расстрела Гумилева. И вот я впервые там оказался. И там познакомился с Геннадием Федоровичем Филипповым, членом Мемориала. И мы решили с ним, он профессиональный топограф, и он предложил сделать вот такую схему, то есть разбить площадь предполагаемого места расстрела на квадраты, чтобы искать более... ну какую-то систему внести в поиски. И вот зимой 96-97 года мы раз 15 выезжали и провели некую работу. Через каждые 20 метров вбивали пикет, и вот, просеки рубили. Ну в общем сделали примерно то, вот на этой схеме это видно, сделали примерно то, что хотели. Ну и в итоге место, где найдены останки шестерых вошло в линию этих квадратов.
---------------------------
(3-00,55) М.П.: (неразб) ... От погреба скакали? Вот (показывает на карте) скакали от погреба.
(00,58) С.Р.: А, вот эта нулевая – погреб? Как вот эта стенка, да?
(00,59) М.П.: Да. нулевая это погреб.
(01,02) Д.М.: И через сколько проведены эти...
(01,03) М.П.: Через 20 метров точка. Точка через каждые 20 метров.
(01,07) С.Р.: А красненькой это вроде отмечено вот там, где...
(01,11) Д.М.: Красное – это место расстрела.
(01,13) М.П.: Ну, это могила.
(01,14) С.Р.: А, да, вот это трупная яма, которая сейчас грубо так не называется, которая называется сейчас могилой (в кадре карта с обозначение места), а по-настоящему это была какая-то неизвестная трупная яма
-------------------------
(1-02,20) М.П.: А сделали. Значит, в итоге, когда стали... начались там поиски... Да, после этого я предложил поисковую работу... искать при помощи бура. Были сделаны буры, и бурили двухметровой глубины скважины диаметром 16 сантиметров. И вот мы хотели так найти останки.
(02,55) Д.М.: Какой это период?
(02,57) М. П.: А начали, да? Первая работа там была в 99-ом году. В 97-ом Мемориал занимался на Медвежьегорске Сандармох, 98 начали уже на Кангасе, а в 99-ом решили вернуться туда в к погребу.
(03,23) Д.М.: То есть получается, что работы на Кангасе предшествовали...
(03,27) М. П. Начало, начало (неразборчиво).
(03,31) Д.М.: Хорошо. Значит, и последовательно первые работы по шурфлению. Когда и кто их производил, какую территорию они охватили...
(03,42) М.П.: А шурфы, да. Ну сделали он порядка 230-ти шурфов в основном, не в основном, а практически все вот на территории (показывает на карте), отмеченной нами в 97-ом году.
-------------------------
(1-08,50) С.Р.: И площадь квадрата также ты покрывал через каждые пять метров, это точное бурение уже шло.
(08,55) М.П.: Да, да-да-да. практически просто спецтранс - уборочная машина. И сзади у нее крутится этот бур. Я подумал, вот это то, что надо. Пошел уже в «Спецтранс», купил у них бур, оа у них широкая эта штука. Мы его разрезали на несколько частей, приварили, значит, трубу и получился... Ну там некоторая корректировка, проба, так сказать, опробовали его, там кое-что поменяли, да, кое-что лишнее там подпилили. И в итоге получилось. Но он работает только... на Кангасе он не работает. Там, где мелкие камни, или корни, он уже не идет. А здесь вначале выбираешь штыковой лопатой на штык квадрат, и дальше он идет...ну не то, что как масло, но по крайней мере
--------------------------
(1-07,27) М.П.: Вот тогда, когда сезон 99-го года, мы тогда снимали комнату в музее Приютино, даже так. Ночевали там
(07,35) Д.М.: Сколько вас было, и какая группа работ была?
(07,37) М.П.: Группа? Те, кто мог – немного. Много народу не было.
(07,42) Д.М.: По именам, кого помните
(07,43) М.П.: По именам? Ну я помню, там вот, дочка Флигеля была, Александра, потом молодые ребята несколько человек.
----------------------------
(1-08,01) Д.М.: И дальнейшие эти вот события, как оно привело к тому, что появился еще один участник.
(08,08) М.П.: Ну это уже Сергей, может быть, расскажет, да?
(08,10) Д.М.: Но Вы же его пригласили, насколько я знаю.
(08,12) М.П.: Пригласил не я, пригласила Флигель.
(08,14) Д.М.: Пригласила? Флиге? Ирина Флиге?
(08,16) Да, Ирина Флиге. Ирина Флиге пригласила.
--------------------------------
(3-30,27) С.Р.: Рощин Сергей Валентиныч.
(30,31) Д.М.: А в поисковой деятельности?
(30,31) С.Р.: Поисковое объединение «Северо-запад». Но, правда, с этого года я себе подписал бумаги на «Святой Георгий». Ну они вместе раньше были, просто у другого командира оформил – это без разницы.
-------------------------------
----------------------
(1-10,41) С.Р.: Ну ладно, начнем тогда, чтобы было понятно, как, значит, я подсоединился к такому мероприятию. То есть до этого я занимался, скажем, военным поиском в поисковых отрядах, в поисковом объединении. Но где-то уже наверное на профессиональном уровне, серьезном, уже на официальном. Когда поисковые отряды были легализованы, где-то в начале девяностых уже получается где-то 7-8 лет так серьезно занимался, имел определенный опыт, и получается мой товарищ как бы предложил мне поучаствовать в поиске. Он говорил, что-то там ребята потратили много времени, что-то у них не идет. Надо как-то, в общем, оказать, там, некоторое содействие, помощь, там, возможную. Вот, и я вроде как согласился, мне это было интересно. Потому что вообще с детства у меня была тяга к чему-то такому потаенному, то что связано там, спрятано в земле как-то вот ну как-то была такая, детский романтизм как-то у меня. Но, я думаю, что у детей с детского сада поиск – это у всех, а у меня как-то ко взрослому времени как-то это перешло уже на серьезный профессиональный уровень. Но профессионально им нельзя заниматься у нас, это как бы любительский уровень, но на уровне профессионализма. Было достаточно, в общем, много практики, ну, в общем, была хорошая практика ориентирования на местности. И как-то вот именно, ну, допустим, ну как археологи, может быть, они видят через землю, как они говорят. Ну а здесь просто какая-то интуиция, чутье, ну и вообще, если про поиск говорить, это в первую очередь, конечно, огромный труд. Огромный физический труд и есть определенная теория, ну и, конечно, физический труд. И поэтому когда я потом уже с Мишей встретился и понял, какая титаническая работа была произведена до меня, что профессионально была разбита сеть точек, потом между этими точками каждые 5 метров точечное бурение производилось. Ну вот, площадь, минимальная площадь поиска это наверное там метров 100 на 100, 200 на 200 пошире, а может быть даже еще больше. То есть я уже сразу настраивался на такие серьезные работы, и в первый день, когда мы туда прибыли, я даже ни на что и рассчитывать не мог. Я просто познакомился, что было сделано до меня. Единственно, я сразу поставил под сомнение, что делалось через 5 метров, что могут быть пропуски. И как-то говорил, что должна быть наверное немножко другая методика, то есть опорные точки должны быть опорными точками для плана, чтобы закрывать участки графически и чтоб на них не возвращаться. А белые пятна все уже чисто на местности практически как-то уже работать. Ну вот, и потом как-то мы вот с Мишей поговорили, он меня ввел в курс, предысторию, саму легенду, что тут происходило. Ну то есть дал мне некоторую историческую справку. Ну вот, а потом, также когда я узнал, что это дело Таганцева, так называемое, и сын, вот, расстрелянного не дожил до этого как бы, и Миша мне еще показал его фотографию. В общем, тут как-то вот даже немножко как-то почувствовал что-то такое как будто, нет, нет, не личное, что-то почувствовал как будто действительно находишься под воздействием чего-то ну, в общем, скажем, высших сил. Ну вот, со мной даже, скажем, никогда такого не было. Ну, я говорю, ладно, Миша, ты, говорю, работай по своему плану, а я пойду посмотрю, что тут как. Потому что надо было просто для начала пройтись, посмотреть. Ну вроде я как-то что-то взял с собой щуп, лопату, но даже не собирался нигде там ни копать, ни пробовать. Просто взял и пошел. И самое главное интересно, что пошел как-то из дальней точки и как-то вот даже не помню, о чем я думал. Просто пошел как-то по этой лесополосе. Шел-шел-шел-шел как-то по какой-то кривой и что-то вдруг меня заставило остановиться. Даже просто я даже не помню, о чем я думал, просто я остановился и смотрю. И смотрю прямо вот именно на это место, которое потом действительно оказалось тем самым, о чем вот идет речь. То есть просто я шел, остановился и сразу увидел, скажем так. То есть это нельзя объяснить какой-то интуицией. Просто действительно получается, что кто-то меня вел, специально. Ну вот, я говорю, странно, что-то очень знакомое. Действительно как вот если военный поиск, ну, может, это грубые слова, что действительно ищешь или трупную яму, то есть какие-то военные стихийные захоронения, или это просто погибшие бойцы, воронки, траншеи, или это стасканные куда-то после боя в какой-то склад на местности, а потом это как-то это место или присыпано или зарастает, но все равно какой-то, визуально глаз зацепляется за какой-то провал. Ну вот, а потом еще есть, конечно, такое свойство, как все-таки органика много лет, скажем, сохраняется. И даже если археологи рассказывают, что когда они вскрывают какие-то захоронения, там, тысячелетней давности, сохраняется даже какой-то специфический запах. Ну вот, а события где-то полувековой давности, то они как бы это очень ярко подтверждают, и был уже определенный опыт. То есть я просто обнаружил, ну просто увидел непонятный на местности, скажем, небольшой провал с выросшим деревом рядом. То есть тут тоже один признак, что очень часто на погибших бойцах и вырастают какие-то там деревья, кусты, то есть просто даже, может, ну просто там, где какие-то органические остатки людей. Ну вот, и как-то сразу это не то, что насторожило, но вижу, что что-то не то сразу. И когда попробовал это, скажем, в землю вогнал щуп, его извлек из земли. Ну там земля влажная достаточно, ну как бы обычно, когда что-то подозрительное, это, скажем, поисковик опытный это даже как собака на запах просто. И просто я чуть-чуть дуновение ветра от щупа, просто уловил что-то такое неприятно-сладковатое знакомое. То есть такой ну не скажу, что это запах неприятный, но неприятный с моральной точки зрения. То есть запах не отвратительный, но просто знакомое что-то такое неприятно-сладковатый, неприятный запах. Ну вот, и сразу пошел за Мишей. Я говорю, Миша, вот смотри, я говорю вот, тебе это не кажется подозрительным? Что тут, такая непонятная яма. Я говорю, смотри, твои точки сходятся – вот там одна контрольная, здесь контрольная с номером, и здесь вроде, ты что-то рядышком бурил. Миша подходит, да, говорит, вроде я тут бурил и даже тут вот, даже вроде как на краю этой ямы. И говорит, какие-то там даже вроде как вот какие-то фрагменты вроде были странные, корешки какие-то. Ну говорю, сейчас мы все выясним. Посмотрели, да, Миша, говорю, то есть у меня даже сомнений никаких не было. Я говорю, не знаю, что это, но то, что это, скажем, яма с человеческими останками, это, говорю, бесспорно. Единственное, что, говорю, как вот тут вся эта процедура потом по вскрытию. Потому что сейчас, говорю, мы, наверное, и прав не имеем. И даже если есть какой-то соблазн, это наверное смысла нету. Давай, говорю, все официально, чтобы это было на каких-то законных основаниях. Хотя можно, в принципе, там, в лесу, скажем, если человеку нравственность личная не мешает, можно творить все, что угодно. Но так как я говорю мы все-таки не какие-то мародеры или какие-то там романтики, непонятно чего там ищущие. Просто дело серьезное, и то есть мы даже как обнаружили, вскрывать не стали. То есть в известность поставили руководство Мемориала, что что-то подозрительное, и потом уже, дальше уже вот, наверное, Миша расскажет вам, что там первое вскрытие без меня было, и я даже как-то, ну, честно говоря, я поиском занимаюсь давно и насмотрелся очень много, но никогда не имел желания непосредственно своими руками что-то делать. Мне нравилось именно подключиться на тему, то есть подойти к точке, а уже кто-то, ну нет, сам, естественно, тоже и копал, но как-то... есть люди, кому может это больше нравится. Мне как-то это вот, мне вот именно какое-то побуждение внутреннее найти. Найти и чтобы это было со смыслом, и даже не обязательно туда самому как-то забираться в эту яму. Но единственное, что если физически оказать уже какую-то помощь, если некому, то как бы и пришлось, и помог бы, но как-то внутренне меня привлекал сам процесс поиска, чтобы найти что-то скрытое. Ну вот, получается, что как-то действительно вышел срок, и данная тема наверное пришла к своему какому-то историческому заключению. Не к заключению, а к новому какому-то этапу развития. Потому что до этого была полная неизвестность. Ну вот как-то через меня вот это произошло.
(19,47) Д.М.: Какого числа это было, не помните?
(19,51) С.Р.: Это было 10 лет назад, почти 10 лет. Сейчас одиннадцатый год, это было в 2001 году 4 июля.
ПЛАН 1925 г
2)
ХАРАКТЕРИСТИКА ЛЕСА
Т=02:27:12
(1-20,49) С.Р.: Нет, я просто даже немножко за точкой Лукницкого. То есть я пошел вообще, то есть, скажем, я даже еще местность-то плохо знал. То есть уже потом в дальнейшем я изучал местность, вот у меня всякие материалы. Один материал с трофейного немецкого аэрофотоснимка времен войны. Это вот как бы основа. Потому что снимок, он на пленке, а я сделал лавсановую упрощенную схему, и эту схему на ксероксе просто увеличил и как бы уже графически тут... потому что тут, скажем, в районе поиска огромная масса воронок. То есть воронок, пятен непонятных, которых даже сейчас уже, может быть, визуально и нет. То есть вот это – это какая-то основа, ну вот, пятидесятилетней давности, в общем-то 42-ой год основа
----------------------------------
(1-22,17) С.Р.: Ну дело в том, что сейчас, конечно, с годами, изменилось потому что... Да, во-первых, на данной территории находился какой-то военный объект, но во время войны там от аэродрома, не знаю, Ириновка или Углово, не помню, какой аэродром, там какие-то находились тылы, снабжение ГСМом, в общем какие-то аэродромные склады.
--------------------------------
(1-53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
--------------------------------
(1-53,16) Д.М.: Хорошо. Склад ГСМ – это информация от кого? То есть цепочка рассуждений...
(53,21) М.П.: Все понятно. Нет, ну это все на самом деле...
(53,24) Д.М.: Эта версия основывается на том, что это был склад ГСМ, откуда эта информация?
(53,28) М.П.: Публикация Йоффе. Его изыскания на эту тему.
(53,32) С.Р.: Нет, просто это подтверждается проволокой. То есть это как бы там действительно прожектора, вышки деревянные, фрагменты вышек, проволока. То есть то, что это был охраняемый какой-то периметр это 100 %.
-------------------------------
(23,55) С.Р.: А там остались фрагменты от вышек. Там, ну какая там? Там осталась во-первых, колючая проволока, которая ограждала. Колючая проволока, колья, прожектора брошенные остались, фрагменты ржавых прожекторов и части вышек. Ну видно, что территория серьезно охранялась, что была не просто огорожена, а такое было охранение с подсветкой. То есть нормальный серьезный военный объект времен войны.
------------------------------
(1-41,01) Д.М.: Но все-таки вопрос остается прежним: ощущение от леса как у профессионала.
(41,08) С.Р.: Ну, скажем, темный, неприятный лес, достаточно подвергшийся техногенному воздействию. То есть, скажем, мрачное впечатление. То есть я не знаю, чем это, скажем, объяснено, тем, что там были убиенные, находились люди. То есть общее мрачное впечатление.
(41,31) М.П.: Захламленный лес.
(41,32) С.Р.: Что он захламленный, и сам лес такой, мелколесье неприятное, какое-то темное все. В общем, лес такой неприятный. Нет, бывает иногда темный... темный лес, но он как-то, ну скажем как-то посветлее, посветлее не в смысле, что света больше, а более светлое ощущение. Даже просто мелколесье, но как-то, ну как бы легче воспринимается. А тут действительно что-то такое тяжелое, неприятное, не знаю, чем это обусловлено, но какая-то обстановка вот на местности такая мрачная, неприятная, сразу чувствуется.
(42,05) Д.М.: Лес молодой?
(42,07) С.Р.: Относительно молодой, да. то есть там таких старых деревьев достаточно, ну не так много.
(42,13) Д.М.: Если берем обстановку 42-го года, то вот тот лес, о котором вы говорите (лужайка). Это деревья, выросшие только что? Их не было в 18-ом году?
(42,25) С.Р.: Нет, ну получается, что, допустим, та же береза, которая над этой ямой выросла, это однозначно, что эта береза выросла где-то ну, ей 4 десятка лет, наверное, может быть.
(42,35) Д.М.: Послевоенная?
(42,36) С.Р.: Да, уже послевоенная береза.
------------------------
3-1)
ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ
ОБОСНОВАНИЯ
ПОИСКА
Т=03:44:17
(2-59,37) С.Р.: Потому что я вот, честно говоря, я там поиски вообще, я, говорю, я там был один раз с поиском. Ну второй раз это я уже. То есть первый раз это когда была обнаружена яма. Второй раз я вокруг ямы просто искал гильзы. Ну вот. И больше я там поиском вообще не занимался. И потом, а, ну потом я еще был при вскрытии, когда вот вода, то есть после вскрытия уже был, когда вода появилась. И потом еще через 6 лет с женой когда вот вместе (указывает на М.П.) ездили прогуляться туда.
------------------------
(2-49,24) С.Р.: Просто первое действительно, что вот все-таки расстреляно не шесть человек, а несколько десятков и как-то все, что... тогда-то все особо маскировать и скрывать-то уж такого ну не было смысла там вот шифроваться, чтоб так прятать, чтоб никто не нашел, или потом вывозить это все. Поэтому я не думаю, ну вот странно, что как-то это место не обнаружить
-------------------------
(3-02,00) С.Р.: Нет, а сколько вообще, потому что я немножко отошел.
(02,02) М.П.: 87 человек.
(02,03) С.Р.: 87. То есть...
(02,04) М.П.: 87. 62, 17 и 8.
(02,08) С.Р.: То есть 62 в первой яме, скажем так.
(02,09) М.П.: Да.
(02,11) С.Р.: Дело в том, что насколько я понимаю, что 62 человека загнать в землю в одну яму – это просто физически невозможно.
(02,17) М.П.: Сережа, о чем ты говоришь?
(02,18) С.Р.: Это надо рыть котлован. Нет, я говорю о том... просто я уже говорю о грубой механике.
(02,22) М.П.: Нет, вот там, где, я понимаю, там дальше есть блиндаж. Вот в эту яму блиндажную, что от него осталось, туда можно 100 человек положить.
(02,34) С.Р.: Нет, дело в том, что тогда блиндажей никаких не было.
(02,36) М.П.: Нет, ну выкопали для этого (неразб).
(02,40) С.П.: А кстати...
(02,42) Д.М.: А давайте начнем с начала
--------------------------
(2-50,02) М.П.: Нет, главный аргумент – это документ, который привез Йоффе из Москвы. Это фрагмент следственного дела по осужде... Одна из женщин, которая была осуждена за то, что посетила могилу Гумилева на сороковой день.
-------------------------------------------
(2-50,40) М.П.: Ей дали полгода.
(50,41) С.Р.: Как ее наказали? Полгода?
(50,42) М.П.: Полгода, да. ну видимо что-то такое: посещение запретной зоны или как там может... ну так или иначе она получила полгода.
--------------------------
(2-51,23) Д.М.: Значит, Йоффе привозит из Москвы...
(51,25) М.П.: Да.
(51,26) Д.М.: Следственный документ, фрагмент следственного...
(51,28) М.П.: Допроса, допроса.
(51,29) Д.М.: Допроса
(51,29) М.П.: Допроса Марии Сперл
(51,31) Д.М.: Марии Спелло?
(51,32) М.П.: Спиро.
(51,34) Д.М.: А, Спиро. Какой это год?
(51,37) М.П.: 21-ый год.
--------------------------
(2-51,46) М.П.: Она была подругой одного из его подельников.
--------------------------
(2-52,42) М.П.: Так вот там указано, что она... ее спрашивают, откуда вы узнали. Она сказала, сказали в храме. Была панихида в Казанском соборе, и кто-то ей там сказал. Подошел и сказал, что собираются люди поехать туда.
(52,56) С.Р.: Общественное мнение такое было.
(52,58) М.П.: Да, собираются поехать туда.
(53,00) Что-то говорит Д.М.
(53,01) М.П.: Докуда ехала она? Она ехала до станции, взяла билет до станции Плац.
(53,06) С.Р.: А, то есть (неразб)
(53,07) М.П.: Такой станции нет. Никто из железнодорожников, Йоффе по крайней мере пытался найти.
(53,10) Голос за кадром: Полигон. Была станция Полигон.
(53,12) М.П.: Нет, она говорит именно Плац. А была ли станция Полигон? Что она имела ввиду?
(53,19) С.Р.: Ну это надо на старых картах смотреть.
(53,20) М.П.: Ну это такая вещественная привязка все-таки серьезная. Это документ. Остальное все в его публикации. Там такие полулегендарные сведения на уровне, там, одна баба сказала. Там кто-то там...
(53,40) С.Р.: Слушай, а...
(53,40) М.П.: К ним никто серьезно не относится, но...
(53,43) C.Р.: Миша, а вот кроме билета до станции Плац там больше ничего не было, что шла в сторону Лубьи или какие-то ориентиры еще, ничего не было?
(53,49) М.П.: Нет, вот не было.
(53,50) С.Р.: Просто билет...
(53,51) М.П.: Мы даже пытались найти ее. Пытались найти ее, мало ли она, там, внучке сказала это все. она выехала в 43-ем году из Питера.
(54,01) С.Р.: А, то есть...
(54,02) М.П.: Да, в эвакуацию и в город не вернулась. Все.
(54,06) Д.М.: Какого года рождения Мария Спиро?
(54,08) М.П.: Она, ой, ей что-то тогда было по-моему 28 лет. 93-его года значит,
-------------------------------
(2-52,05) Д.М.: А вот эпизод нахождения этого дела Йоффе, когда происходит относительно описываемых событий? До поисков могилы? После них? Во время них? Когда он привозит это дело?
(52,17) М.П.: Ой, вы знаете, я думаю, что все-таки до, наверное, до, до расстрела, (поправляется) до нахождения
-----------------------------
3-2)
ВЫЕЗД
НА
МЕСТО
Т=1:27:05
(2-01,36) Д.М.: Так. Хорошо. Тогда вернемся к этой истории. Итак, 4 июля две тысячи...?
(01,43) М.П.: Первого.
(1,44) Д.М.: 2001-го года вечером вы вышли на точку, которую потом идентифицировали как могилу шести. Не вскрывали ее, а только доложили о том, что...
(01,59) С.Р.: Ну да, что найдено, что найдено подозрительное место.
(02,02) Д.М.: Дальше как развивались события в Мемориале?
(02,04) М.П.: Ну дальше я организовал... Иофе организовал выезд на место
(02,08) Д.М.: Когда это было?
(02,09) М.П.: Это было попозже, не сразу. Там какая-то... они были чем-то заняты что-то такое, но не так вот – в пределах недели примерно.
(02,16) Д.М.: То есть через неделю...
(02,17) М.П.: Через неделю поехали.
(02,19) Д.М.: Кто поехал?
(02,19) М.П.: Выкопали...
(02,20) Д.М.: Нет, кто выезжал на местность?
(02,21) М.П.: Ой, ну там выехала толпа. Там много...
(02,26) М.П.: Ну, Лемберик, сам Йоффе...
(02,27) Д.М.: Кого вы по именам помните?
(02,28) М.П.: Ирина
(02,29) Д.М.: Флиге?
(02,30) М.П.: Да. Потом, оператор, как его там звали, Александр…
-------------------------------------
(2-26,10) М.П.: Вспомнил... вспомнил фамилию оператора – Александр Добрияник.
-------------------------------------
(2-04,39) М.П.: Да, и была тогда журналистка из Часа пик. Она написала об этом.
(04,44) Д.М.: Как ее фамилия?
(04,47) М.П.: Ой, Господи, сейчас скажу, как-то Богоявленская что ли, или что-то в этом роде
-------------------------------------
(2-02,55) Д.М.: То есть были съемки на видео?
(02,57) М.П.: Да, он снимал прямо там, да, снимал. Но тогда мы вскрыли до, только до останков.
------------------------------------
4)
ВСКРЫТИЕ _ ДО _ КОСТЕЙ
Т=05:06:07
(2-12,45) М.П.: 25 августа было захоронение и открытие доски.
(12,50) Д.М.: Понял. То есть между этими датами 4-го июля и 25 августа укладываются эти события.
(12,53) М.П.: Да, вот все это, да. Да, все это.
(12,57) Д.М.: Когда начали вскрывать, верхний слой была
только земля – ни пуль, ни
каких предметов, ни чего еще.
(13,04) М.П.: Нет, пули были
(13,06) Д.М.: Нет, только земля, вот допустим, 80 сантиметров идет, или в ней что-то еще было?
(13,10) М.П.: Нет, практически ничего не было.
(13,11) Д.М.: Мусор какой-то?
(13,12) С.Р.: Да пули визуально надо с металло... там надо действительно было грамотно работать, металлоискателем проверять
(13,18) М.П.: Нет, мы не просеивали, не просеивали
(13,20) С.Р.: Потому что если металлоискателем, надо было элементарно взять сетку строительную и через сетку все
(13,25) М.П.: Ну понятно все.
(13,25) Д.М.: Металлоискатель был?
(13,26) М.П.: Нет, не было.
(13,27) Д.М.: Металлоискателя не было.
(13,28) М.П.: Не было.
(13,29) Д.М.: Ни на первом этапе, ни на втором?
(13,30) М.П.: Ни на первом, ни на втором не было. Просто когда копали, так просто так договорились, что будем смотреть. Вот лопату отбрасываешь на бруствер и можно разворошить так, рассмотреть. И просматривали. Вот так вот пули и нашли.
(13,43) Д.М.: Если вы копали, то кто смотрел на бруствере?
(13,45) М.П.: Сами и смотрели.
(13,46) Голос за кадром: (нерзб)
(13,47) М.П.: Тот, кто кидает, и так друг за другом. Там немного. Яма небольшая. Копали 2-3 человека.
(13,52) Д.М.: По очереди?
(13,53) М.П. Да, как-то так.
-----------------------------
(2-12,07) Д.М.: Стоп. Когда приехали в лес вскрывать верхний слой, было сухо?
(12,10) М.П.: Да, было сухо. Почему не стали вскрывать кости?
(12,13) М.П.: А потому что не было договоренности, не привезли прессу и эксперта.
-----------------------------
(2-03,17) М.П.: Потом начались дожди, яма была полная воды.
(03,20) С.Р.: Потом был еще какой-то выезд, уже я выехал тоже поучаствовать, какую-то пассивную там помощь принять, посильную, ну вот, и... ну там не видно ничего не было, и там было бесполезно что-либо делать, потому что яма была до самого верха водой заполнена. То есть там надо было яму вычерпывать.
(03,37) М.П.: Ну и потом в итоге вычерпали яму...
(03,40) С.Р.: Ну и потом уже специально приехали.
(03,42) М.П.: Призвали судмедэксперта.
(03,46) Д.М.: Как его фамилия?
(03,47) М.П.: Сейчас. Иван Борисович Кулябко. Кулябко.
(03,52) Д.М.: Откуда?
(03,54) М.П.: Это просто знакомый. Он бывший политзек, по-моему член Мемориала тоже и просто знакомый Йоффе. Йоффе его на какой-то конференции (неразб) узнал, что он судмедэксперт...
---------------------------------
(2-14,23) С.Р.: Потому что, насколько я знаю, значит, там такая ситуация по поводу гильз и патронов. Вот я точно не помню уже, был вот этот первый шурф тогда или вообще еще ничего не было. Потому что вроде я туда приехал с металлоискателем. Ну как-то у меня просто время свободное нашлось, я уже это в памяти плохо... я не помню, там была яма разрыта или нет. Но я как-то протраливал этот район достаточно, там несколько часов работал, и вот как раз в районе ямы было найдено там че-то пара гильз и пара патронов именно верховых. То есть где-то в районе ямы, недалеко от нее, в нескольких метрах. В нескольких метрах было найдено. Ну вот, а потом, когда я уже был там второй раз и когда был уже отвал. Вроде это как раз тогда наверное, когда яма была заполнена водой. И прямо вот, после дождей-то прошел и вот на этой куче отвала оголились че-то один или два патрона я еще нашел тогда; Мише говорю, передай там Йоффе или кому еще к тем патронам, которые я притащил, я говорю, вот еще один патрон, ну, прямо с отвала. То есть это уже из ямы, видать.
(15,23) Голос за кадром: Нестреляный был.
(15,24) С.Р.: Да, нестреляный был. То есть один патрон был в яме нестреляный. Слушай, насчет осечки, я не помню, был он с осечкой или нет, не помню
--------------------------------------------------
(2-20,15) С.Р.: Слушай, или я даже в «Мемориал» их привез. Или когда я нашел сразу же их на другой...Это, в общем, надо наверное Ирину, потому что я помню, что я потом был в «Мемориале» после вот как-то этой поездки и наверное может быть даже я сам туда их и привез-то. Я созвонился, сказал наверное, как лучше сделать и вроде я их даже привез туда. Потому что когда мы с Мишей, вроде Мишу-то не видел до следующего выезда, а потом мы на отвале нашли вот еще один, да вот.
(20,40) Д.М.: То есть люди, которые ехали вскрывать яму, уже имели найденные вами в окрестностях ямы патрон и гильзы?
(20,44) С.Р.: То есть они знали, что уже патроны в районе ямы уже есть.
(20,48) Д.М.: И то, что «арисака» сказали Вы им?
(20,50) С.Р.: Ну да.
(20,51) Д.М.: То есть слово «арисака» прозвучало от Вас?
(20,52) С.Р.: Предположение. Да, ну да, это от меня предположение такое пошло
--------------------------------------------------------
(2-18,55) Д.М.: Как вы установили, что это патроны и гильзы, принадлежащие именно винтовке «арисака»?
(18,59) С.Р.: Ну, наверное по диаметру. Потому что это где-то 5, что это от английских, от немецких, от русских винтовок отличается даже, ну вот видно, что это по размеру гильзы и по пуле.
(19,09) Д.М.: Куда они потом попали?
(19,10) С.Р.: А это я все отдал Йоффе.
(19,12) Д.М.: Йоффе?
(19,13) С.Р.: А потом другой, который с отвала, тоже, говорю, передай еще, говорю, до кучи, до тех.
(19,18) Д.М.: Йоффе.
(19,19) С.Р.: Я даже себе че-то ничего не оставил. Ну как-то чего-то с расстрельной ямы чего-то себе оставлять даже так... У меня просто вот дома, например, гильз от «арисаки» никогда не было и нет, но эти я чего-то оставлять себе не стал. Не знаю, почему.
----------------------------------------
(2-23,40) С.Р.: Ну, допустим, вот если, я допустим, немножко (неразб). Ну допустим, я вот нашел, допустим, 3, допустим, нашел патрон и две гильзы. Вот так вот, если брать по минимуму. Может быть, я чего-то и прибавляю, но просто, чтобы точно, однозначно минимум – это было две гильзы, один патрон. Это найдено до ямы. И один патрон был найден на отвале. Мной же опять. Это, скажем, 4. То есть 4 точно там было.
(2-24,02) Д.М.: По расположению патронов и гильз можно указать место, где стояли палачи и где стояли жертвы. Или это уже предположение произвольное.
(24,12) М.П.: Я думаю, произвольное.
(24,13) Д.М.: Произвольное.
(24,14) М.П.: Произвольное.
(24,15) Д.М.: То есть я к тому, что именно расстрельная яма, или яма, куда были брошены тела прежде убитых людей?
(24,20) С.Р.: Ну да.
(24,22) М.П.: А, а патроны или гильзы, да? Но там гильзы были.
------------------------------------
(2-18,24) С.Р.: Да, где-то именно до ямы, то есть не в яме – до ямы. Там еще какие-то осколки, какие-то железки. То есть там металла-то много еще было найдено всякого. Только, ну вот, всякое, ну вот металлические предметы различные, ну типа гвоздей, скобки там, какие-то уголки – ну просто всякое железо перегнившее в верхнем слое, хлам, в общем – железный мусор. И среди этого мусора вот попалось несколько, вот я говорю, патронов и гильз.
----------------------------------------
5)
КОСТИ
Т=02:46:18
(2-04,53) С.Р.: Слушай, Миша, а ты не помнишь, вот когда вскрытие производилось, там вот на каком уровне вот эти все кости извлекались, там вот следы насильственной смерти были? Там, вот именно там какие-то ребра сломанные пулями или что-то...
(05,03) М.П.: Нет, таких деталей... вообще, как я понимаю, все это делалось довольно варварским методом.(Одновременно что-то пытается сказать С.Р)
(05,07) С.Р.: Потому что там надо было ножом расчищать все по косточкам. А я там понял, что там это под лопату все шло..
(2-08,44) Д.М.: Сколько было от поверхности до костей.
(08,48) М.П.: От поверх... сантиметров 80-90.
(08,52) Д.М.: Грунт был какой?
(08,54) М.П.: Грунт? Такой, довольно глинистый. Вот поскольку была сырая погода, дождило. Дождило.
(09,01) С.Р.: Ну, суглинок.
(09,02) М.П.: Дождило. Ну такой да, не песок как на Кангесе...
(09,07) Д.М.: Значит, размеры ямы вскрытия. Прямоугольная?
(09,11) М.П. Ну да, примерно 2 с половиной на полтора-два, полтора-два.
(09,18) С.Р.: Миша, а это до верхнего слоя 80 сантиметров глубина такая небольшая?
(09,19) М.П.: Да, до верхнего слоя, неглубоко.
(09,21) С.Р.: А до нижнего, когда вы извлекли, или там это все сплющено было до... 10 сантиметров слой.
(09,25) М.П.: А там все довольно... да, там глубина небольшая, все было примерно метр, ну примерно метр.
(09,30) Д.М.: То есть сами останки – 20 сантиметров?
(09,32) М.П.: Да.
(09,33) Д.М.: И 80 до поверхности?
(09,34) М.П.: Да.
---------------------------------
(2-07,45) Д.М.: Кто копал? До костей?
(07,47) М.П.: Я. в том числе я копал.
(07,48) Д.М.: Непосредственно копали вы?
(07,50) М.П.: В том числе. В том числе я копал.
(07,50) С.Р.: Миша, Миша, слушай, а такой просто вопрос, извини меня. А кости все извлекались? Или нижний слой остался?
(07,57) М.П.: Кости практически все. Убеждались, что слой только один, что ниже ничего нет, и в этом месте прекращали копать.
(08,03) С.Р.: Просто, если извлекали все, так надо было извлечь и черепа, хоть просто знать.
(08,06) М.П.: Так черепов не было.
(08,08) С.Р.: Нет, ты говоришь под березами? Или они раздавлены были?
(08,09) М.П.: Нет, под березами, там фрагменты, только фрагменты.
(08,12) С.Р.: Просто это как бы, ну просто их раздавило камнями наверное.
----------------------------------------------------
2-10,24) Д.М.: Полтора. Значит, все останки находились, вот эти черепа – под березами? То есть вот под корнями берез.
(10,33) М.П.: Да.
(10,34) Д.М.: Находились черепа людей.
(10,35) М.П.: Да, да. Нет, только два, только два черепа.
(10,39) Д.М.: Два черепа?
(10,40) М.П.: Остальные были в разных местах, то есть они падали не в одну сторону,как...
----------------------------------------------------
(2-10,59) С.Р.: Нет, ну просто они лежали вперекрест, но головой-то все равно в одну сторону.
(11,03) М.П.: Нет, по-моему, одна голова, как бы к ногам, да.
-------------------------------
(2-11,09) С.Р.: А вот, еще один такой момент, а вот как раз фрагмент одежды какой-то там был, не то пальто-то какое-то непонятное... тряпка какая-то.
(11,12) М.П.: Там было... фрагмент одежды не тряпки даже, а какие-то, трудно даже сказать, что это. Сукно, не сукно. Все почему-то черные, все одного цвета. Их было немного. Очень немного.
(11,25) С.Р.: Ну черное это могло быть чисто уже следы гниения, то есть черное оно могло быть...
(11,28) М.П.: Да, в некоторых местах были вот такие вот, даже не удалось уяснить, что это такое, что за материалы, что это вообще такое.
-------------------------------
(1-39,33) С.Р.: Нет, ну там наверное, честно говоря, нужно было просто, если найти какие-то подтверждения материальные, то для этого надо было использовать сито, промывать. То есть наверняка там, потому что, там же просто был разобран грунт и извлечены мелкие, скажем, фрагменты костей, ну вот, то, что было видно. А то, что в комочках земли, что, во-первых, я думаю, что через руки те комочки не пропускали. И даже если пропускать через руки, можно что-то все равно пропустить. Обычно, я знаю, профессионально просто для этого используют сетку, чтоб, допустим, или смертный медальон, чтобы не пропустить с отвалом. То есть или какие-то пуговицы, по которым можно определить принадлежность, скажем, скажем, к какому-то, скажем, к какому-то виду людей. Ну я имею в виду, военный к роду войск, военный или гражданский, по пуговицам, если одежда была. Но хотя по легенде вроде рассказывали, что, вот опять же это дело Таганцева, что вроде партию людей просто раздели, и они в голом виде ждали своей участи, я так понял, что, а одежда... И вообще, там очень часто на практике вот, наверное, расстрела одежду снимали. Не знаю, из каких целесообразностей – чтобы обезличить людей или... Ну приказ, наверное, была инструкция наверное.
-------------------------------
6)
ЧЕРЕПА
Т=04:24:11
(2-30,09) Д.М.: Завершим от это вот. Итак, последнее. Происходит вот эта находка, и вынимаются кости.
(30,17) М.П.: Да.
(30,19) Д.М.: Они где-то раскладываются.
(30,21) М.П.: Там был расстелен полиэтилен, на полиэтилен клали так в ряд.
(2-35,04) Д.М.: Стоп. Там же присутствовал эксперт.
(35,05) М.П.: Да.
(35,06) Д.М.: Когда кости укладывались.
(35,07) М.П.: Да, да, да.
---------------------------------------
(2-05,30) С.Р.: А он скребочком, как он расчищал-то вот этот костяк?
(05,31) М.П. Ну, каким... Расчищал я. я вынимал кости и давал ему, и он давал свое заключение тоже.
--------------------------------------
(2-35,10) М.П.: Ну он, так сказать, определял... как раз сказал, вот то, что вы... первое, что он сказал, когда достал берцовую кость, я помню первую, не берцовую – бедренную, ну, говорит, вы нашли то, что ищете.
(35,22) С.Р.: Ну для этого эксперт не нужен, чтобы определить, что это кость человека.
(35,24) М.П.: Нет, ну это да, да.
(35,25) С.Р.: Единственное, что эксперт мог понадобиться, чтобы определить это, скажем,
(35,30) Д.М.: Датировку?
(35,31) С.Р.: Ну приблизительно сроки и какого пола там мужской или женский, это уже надо быть специалистом.
(35,37) Д.М.: Датировал, определял пол? Что он говорил о датировке и по поводу пола?
(35,40) М.П.: Ой, Дима (отрицательно качает головой).
(35,42) С.Р.: Наверное, ничего.
--------------------------------------
(2-31,22) Д.М.: (неразб) по костям берцовым. Здесь считали людей, ну, шесть человек - по костям?
(31,26) М.П.: Да, по костям, потому что черепа не сохранились.
(31,29) С.Р.: Шесть человек проще сосчитать.
(31,30) М.П.: По... по... бедренным костям.
(31,35) Д.М.: Черепа не сохранились.
(31,36) М.П.: Фрагменты, только фрагменты. Полусферы такие.
(31,40) Д.М.: Были ли фрагменты черепов с пулями, пулевыми отверстиями?
(31,44) С.Р.: Так вот черепа-то не извлекали.
-------------------------------------
(2-31,50) С.Р.: Из-под берез, раз уже... Нет, одно дело, если бы останки не извлекаются, тогда это другой вопрос. А если были извлечены останки, что как я вот считаю, что тут вопрос-то повисает в воздухе. Надо тогда извлечь и черепа и посмотреть, в каком они состоянии, есть ли на них следы вот. То есть вот это вот...
(32,05) Д.М.: То есть остается два черепа, которые пока нигде не учтены под березами.
(32,10) С.Р.: Упущение какое-то получается.
(32,11) М.П.: Это не черепа, это фрагменты. Фраг-мен-ты.
(32,13) С.Р.: Нет, ну вы же не... нет, ну ты же не вытаскивал их оттуда. Ты не знаешь, что там, допустим, ты видишь один фрагмент, а что за ним - ты не видишь. Ты ж там... не прощупал там руками.
(32,23) М.П.: Нет, но он уже развалившийся, мы не стали...
(32,25) С.Р.: Просто там вот под березами раздавленные черепа.
(32,27) М.П.: Чтобы достать черепа, был вариант такой: спилить березы и окопать с той стороны то все. Но мы решили, что пусть береза будет как памятник. То есть...
(32,35) Д.М.: То есть под березами еще находятся фрагменты неизвлеченных костей?
(32,38) М.П.: Ну да. Да, видимо, да.
(32,39) Д.М.: В том виде, в котором они находились.
(32, 41) С.Р. и М.П.: Получается так, да. – Да.
(32,43) Д.М.: Кости извлечены. Разложены на полиэтилен...
(32,45) М.П.: Да.
(32,46) Д.М.: Проверено, что дальше ничего внизу нет.
(32,48) М.П.: Да.
(32,50) Д.М.: Кстати, как это проверено?
(32,52) М.П.: А это просто лопатой по стуку определяли не сильно, да, костей нет.
(32,56) С.Р.: Нет, ну честно говоря...
(32,57) М.П.: Там была просто жижа. Настолько мокрая эта глина, мокрая (неразб)
(33,02) С.Р.: По-настоящему, конечно, это определяется, как даже и археологи и опытные поисковики, это, можно сказать, военная археология пытаются называть это, поиск, что это опытный человек это должен определять по срезу грунта. Видно, что грунт не замешан, ну то есть материковый грунт не тронутый.
---------------------------------------
(2-14,01) Д.М.: Когда извлекали по косточкам останки...
(14,04) М.П.: Да.
(14,06) Д.М.: Пули и гильзы лежали в одном месте или в разных местах? и в каком: ближе к головам или ближе... к корням ели?
(14,18) М.П.: В разных местах...
----------------------------------------------------------------
(2-36,37) М.П.: (неразб) на одном черепе, на одном черепе была такая как мох, ну вот полусфера черепа и такой как мох на нем. Я его так поднял и прямо ахнул – прядь волос...
(36,50) С.Р.: А, ну волосы сохранились.
(36,51) М.П.: ...светлая прядь волос, но сохран... ну как будто ее только что срезали.
(36,53) С.Р.: А волосы-то длинные?
(36,56) М.П.: Длинные. Длинные волосы.
(36,58) С.Р.: Ну и женщина, значит, была, если длинные волосы.
(37,00) М.П.: Светлее, чем у вас, достаточно светлые волосы.
-------------------------------------
(2-38,48) Д.М.: Вынули, увидели волосы.
(38,49) М.П.: Да.
(38,49) С.Р.: А, то есть, когда развернул?
(38,50) М.П.: Да.
(38,51) Д.М.: Вы это передаете вверх. Что говорит по этому поводу судмедэксперт?
(38,54) М.П.: Нет, по-моему это было уже без него. По-моему это было без него.
(39,00) С.Р.: Нет, он вообще-то по идее, если судмедэксперт, то он должен присутствовать от и до.
----------------------------------
(2-39,30) Д.М.: То есть получается, после этой выемки...
(39,32) М.П.: Да.
(39,33) Д.М.: Еще один выезд происходит ваш...
(39,35) М.П.: Да.
(39,36) Д.М.: ...и кого?
(39,37) М.П.: Ну мой товарищ из «Мемориала».
-----------------------------
(2-39,42) М.П.: Сазонович. Виктор Сазонович Кременков.
(39,47) Д.М.: Значит, вы вдвоем с этим Виктором Сазоновичем Кременковым...
(39,48) М.П.: Да.
(39,49) Д.М.: ... выезжаете еще раз после выемки.
-----------------------------------------------------------
(2-39,53) М.П.: Его... его не было в городе, когда было вскрытие, и он захотел поехать.
(40,00) Д.М.: Яма еще вскрыта?
(40,01) М.П.: Яма вскрыта, да.
-----------------------------
(2-40,19) М.П.: Да, да, да. Просто я под березой показал останки черепа.
(40,24) С.Р.: Что не извлекалось.
(40,26) Д.М.: И вот когда показали останки, вот тогда взяли фрагмент?
(40,30) М.П.: Да.
(40,31) Д.М.: Показали. Там оказались волосы.
(40, 32) М.П.: Да, да, да.
(40,34) Д.М.: И потом фрагмент куда положили?
(40,39) М.П.: А, положил на место.
(40,40) Д.М.: На место.
(40,41) М.П.: Туда, откуда взял.
(40,42) Д.М.: Об этом какое-нибудь сообщение было сделано «Мемориалу» или кому-то еще? Или только осталось в вашей памяти?
(40,48) М.П.: Я кому-то по-моему рассказывал, но так чтобы... (отрицательно качает головой).
(40,51) Д.М.: То есть никакого документа, оформленного отчета...
(40,53) М.П.: Документа... не помню, чтобы
(40,56) Д.М.: И медэксперту эти волосы не попали в руки?
(40,58) М.П.: Нет.
(41,03) Д.М.: На тех же останках, которые были ему показаны, никаких следов волос не наблюдалось.
(41,07) М.П.: Нет, нет.
-------------------------------------
(2-34,41) Д.М.: Дальнейшие действия с этими костями. Кто их взял, что с ними сделали.
(34,46) М.П.: Нет, ну их до захоронения их просто завернули в полиэтилен, там... выкопали небольшую ямку, и пакет положили туда и так прикрыли. А потом, когда было захоронение...
---------------------------------------------------------------
(2-42,16) С.Р.: Нет, Миша, а самое главное. Вот вы их разложили на полиэтилен в течение дня, да?
(42,20) М.П.: Да.
(42,21) С.Р.: А потом, что... в общем, это... изъятие было в течение одного дня, да?
(42,24) М.П.: Да.
(42,25) С.Р.: А потом куда это? Все обратно сложено было в яму.
(42,26) М.П.: Потом мы завернули в полиэтилен, положили... выкопали ямку и положили.
(42,31) С.Р.: А потом, когда захоронение было, это как-то выкладывалось, или так все это так и не трогали, так... в таком виде все и осталось.
(42,36) М.П.: Вот захоронение было без меня.
(42,39) С.Р.: То есть до захоронения еще подготовка. Нет, нет, захоронение - это как бы уже наверное когда памятник ставили, все элементы обряда какого-то, ну вот. А сам вот именно... с останками что происходило, ты даже не спрашивал, как, из полиэтилена доставали...
(42,54) М.П.: Мне сказали, что все тоже под фиксацией, под камерой все.
(42,59) С.Р.: Не-нет, захоронили-то их как: в полиэтилене, в гробу? Как это было-то, не знаешь?
(43,03) М.П.: В полиэтилене.
(43,04) С.Р.: В полиэтилене.
(43,06) Д.М.: Это происходило, захоронение происходило какого числа?
(43,12) М.П.: Ну где-то вот непосредственно перед 25-ым августа.
-------------------------------------
7)
УХОД ПОИСКОВИКОВ
НА КОЙРАНКАНГАС
Т=02:11:17
(2-43,31) Д.М.: Ну в общем около 25-го августа 2001-го года...
(43,36) М.П.: Да.
(43,37) Д.М.: ...была открыта доска.
(43,38) М.П.: Да, да, да.
(43,39) Д.М.: Жертвам красного террора...
(43,40) М.П.: Да, да.
(43,42) Д.М.: ...висящая на ...
(43,43) М.П.: В погребе, да.
-----------------------------------------
(2-43,57) Д.М.: и поставлен камень...
(43,59) М.П.: Да.
(43,59) Д.М.: ...где написано: «Могила шестерых».
(44,00) М.П.: Нет, эту надпись сделал я позднее.
(44,04) Д.М.: А, то есть был просто сделан холмик?
(44,06) М.П.: Да, на холмик был поставлен камень и все.
---------------------------------------
(2-17,38): С.Р.: Нет, а вообще, сам памятник, который поставлен на этом месте, он непосредственно на яме, или со смещением там на несколько метров?
(17,44) М.П.: Ну прямо на яме.
(17,46) С.Р.: То есть прямо в яме даже?
--------------------------------------
(2-44,20) М.П.: Нет, ну я пытался вот вокруг... Да, кстати, осенью – это было в августе – а вот тогда в сентябре-октябре до снега мы туда выезжали...
(44,31) Д.М.: Мы это кто?
(44,33) М.П.: Ну в частности я выезжал
(44,34) Д.М.: По именам.
(44,35) М.П.: Такой член «Мемориала», сейчас пожилой уже тоже. По-поему 37-го года он тоже.
(44,42) С.Р.: Миша...
(44,43) М.П.: Владимир Алексеевич Смелов.
(44,46) Д.М.: Смелов. Так.
(44,47) С.Р.: Миша...
(44,48) М.П.: Он вообще из Политеха, преподаватель Политеха, книги написал о репрессиях политических
--------------------------------------
(2-44,53) С.Р.: Миша, извини, а у меня вот, просто инициатива, ой, заговариваюсь. У меня сразу вопрос возникает. Вот, допустим, у тебя было какое-нибудь духовное вдохновение со стороны, ну, скажем, старших товарищей из «Мемориала»? Ну руководства, администрации, скажем так. Или вот получается, что все делалось по твоей инициативе?
(45,10) М.П.: Что именно?
(45,11) С.Р.: Ну вот продолжение поиска. Потому что, мне кажется, что когда человек вот что-то продолжает...
(45,14) М.П.: (неразб)
(45,16) С.Р.: ...ему должны как-то, те должны, ну понятно, что вопрос закрыт-не закрыт, но у тебя должно быть какое-то внешнее побуждение, так это именно как
(45,24) М.П.: Принуждения никакого не было
(45,26) С.Р.: ...внутреннее, то есть, нет... побуждение не принуждение. Тебя кто-то должен вдохновлять.
То есть тебя кто-то должен вдохновлять.
(45,29) М.П.: (неразб)
(45, 31) С.Р.: То есть получается, что это продолжение твоей личной инициативы.
(45,33) М.П.: Ну в общем, да.
----------------------------------------------------------------
(2-45,46) М.П.: Мы же со щупом ходили по таким местам, вот по этим (показывает на карте). Где мы тогда ходили с буром, мы ходили со щупом здесь. Со щупом, поскольку проще,
--------------------------------------
(2-47,04) М.П.: Я ходил, пару раз я ходил за Лубью. За Любью, вот это вот Генеральный...
--------------------------------
(2-28,02) М.П.: А, первый, после первого года? Нет, после первого года, на следующий год мы искали, перешли на Кангас. И там нашли в итоге там была вот эта большая находка. И на этом все. Честно говоря, не возвращались к этой теме. На... у погреба не возвращались.
--------------------------------------
(2-28,35)
М.П.: А, на Кангас перешли? Ну во-первых, здесь – стечение
обстоятельств. Во втором году в апреле умирает Йоффе, и становится
председателем, директором МНИЦ, становится Флигель (?), и она захотела
видимо как-то так... Не знаю, одним словом, она начала работы на
Кангасе. Там ее дочка выезжала вот Александра, там, молодые ребятки
выезжали. И они копали там на большом песчаном поле таком, которое
переводится как «песок под вереском».Вот она (неразб). (29,24) Голос за кадром: Ну это вы вместе, вы участвовали тоже
(29,26) М.П.: Я с ними выезжал.
(29,26) Голос за кадром: Или вы параллельно...
(29,28) М.П.: Я с ними выезжал, предлагал туда пойти. Они говорят, нет, мы будем работать здесь. Потом уехали, и я поехал один через какое-то время, через неделю что ли, поехал один вот туда на..., где крест с останками.
-------------------------------------
(2-29,19) Ну вот, а в итоге я нашел там все-таки в лесу.
----------------------------------------
8)
БЛИНДАЖИ
Т=02:23:23
(1-04,06) М.П.: Нет, мы начали шурфить вот в районе точки Лукницкого(?). Это 52-ой пикет вот здесь (показывает на карте), там, где теперь стоит крест-поводырь у погреба. Большой крест-поводырь поставлен. Вот, начиная с этого места поляны, мы через 5, с интервалом в 5 метров делали шурф.
-----------------------------
(1-04,52) Д.М.: В направлении Приютино как далеко вы...
(1-04,55) М.П.: А, нет, недалеко, недалеко. Мы дальше вот этого (показывает на карте) не доходили. Дальше разметки не доходили, а здесь буквально несколько десятков метров. Ну здесь можно посчитать вот так (показывает на карте) пикеты на восток 20 метров, ну, 80 метров, до 100 метров примерно.
-----------------------------------
(2-45,58) С.Р.: Не-не, Миша, что я хотел сказать, что, к сожалению, Миша, есть такая тенденция определенная в нашем социуме – это, допустим, у тех же археологов, что иногда появляются какие-то данные сногсшибательные. То есть которые теорию могут полностью менять. Но это никому совершенно не надо. Потому что диссертации защищены, там, деньги потрачены, есть определенная концепция - и все, и не надо тут ничего нового. Вот есть такая вот, скажем, теория построена, что тут люди жили, допустим, с такого-то периода. Там, вот допустим, 7-ой век, все вот тут, а 5-ый, 4-ый тут никого не было. А то, скажем, предметы вообще римского быта и прочее и вообще тут можно сдвигать границы, можно новые диссертации писать. Но это никому не надо. Ну это вот так вот, это когда вот, когда, скажем, высокий официальный какой-то уровень, и вот мне кажется, что тут вот тема с одной стороны громкая и вроде что, если работать дальше наверное можно, нарыть можно этих противоре..., ну скажем...
(46,58) Голос за кадром: Противоречий.
(46,59) С.Р.: ...ну то, что будет опровергать эту теорию. Пока вроде она не опровержена. Пока вот есть могила Гумилева – все хорошо.
------------------------------------
(1-45,45) С.Р.: Да, что именно по версии семьи Гумилевых, что именно вот это место должно находиться рядом с лирообразной сосной. Вот какая лирообразная? Вот эта сосна или эта? Трудно определить. Но дело в том, что там несколько деревьев есть, это уже... но это место несколько дальше, вот как раз туда, в сторону газопровода
-----------------------------------
(1-46,08) С.Р. (продолжает): Но это от найденной ямы это еще наверное порядка 2, 3 сотен метров.
-----------------------------------------
(1-49,20) С.Р.: Там, в общем, существует две больших ямы, две больших, и еще какое-то количество – поменьше. Но просто меня вот что смутило, что яма достаточно глубокая без нормального входа при ее глубине. То есть глубина где-то в грудь, наверное, отвесные стенки, там метр 20, метр 30,
---------------------------------------
(1-47,44) С.Р.: Что ж, там действительно существует квадратная яма достаточно большого размера
(47,52) М.П. Блиндаж.
(47,53) С.Р.: Она где-то 4 на 4. То есть, значит, яма 4 на 4 или где-то даже 5 на 5. То есть очень большая квадратная яма. Ну просто, что я хочу сказать, что обычно блиндажи, они имеют вход. Эта же яма, она с вертикальными стенками, ни малейшего намека на вход нету. Может быть это было... вход как-то сверху был организован. И поэтому, я говорю, что надо было там зашурфиться, посмотреть по фрагментам, что там еще в этой яме находится.
отсутствие входа, ну вот, и вроде, ну отвал, понятно, что любой блиндаж, когда грунт изымается, по периметру должен быть отвал грунта. Ну вот, у этой ямы тоже присутствует отвал... Но вот у меня просто сразу возникло подозрение. Во-первых, непонятно, какой период этой ямы, что ее строили именно в военный период, или вот ее по какой-то причине сделали, допустим, в какое-то время, или, может быть, даже в семидесятые годы просто кто-то вот просто... была вот эта фотография, и была легенда - и просто сделали пробный шурф. Просто сделали шурф очень правильный, такой квадратный. Ну, он может не совсем квадрат – он прямоугольный, то есть он строго прямоугольный, такой аккуратный шурф, который действительно похож на блиндаж. Но у него нет входа, потому что это больше похоже просто на выкопанную яму.
(1-50,32) Д.М.: То есть две ямы, недалеко от берега Лубьи и недалеко от трассы газопровода?
(50,38) С.Р.: Да.
(50,40) С.Р.: потому что просто одну из версий можно предположить, что, допустим, если это действительно место бывшего захоронения, то могли это как-то скрыть, вывезти. Ну, непонятно просто, кому это нужно такую работу проводить. Поэтому я говорю, что надо было как-то эту яму, ну, обследовать. Если она была обшита деревом с кольями, ну, это жилое, складское, жилое какое-то помещение времен войны. Если там нет фрагментов проволоки, кольев, там, по бокам и, там, настилов в глубине, то это могла быть просто выкопана яма с какой-то целью, чтоб, допустим, вывезти оттуда.
(51,14) Д.М: Вывезти останки?
(51,15) С.Р.: Да.
(51,16) Д.М.: Если эта яма находится около Лубьи, то сколько примерно надо пройти вдоль Лубьи до точки Лукницкого?
(51,24) С.Р.: Ну дело в том, что Лубья там течет не по прямой. Но это как раз на прямом ее отрезке находится, потому что Лубья имеет где-то форму изгиб, она несколько колен делает, большие и маленькие колена, изгибы, то от этой ямы до точки Лукницкого, ну, наверное, около двухсот метров. Но самое странное, что почему-то вот, я говорю в, книге, потому что - в книге Лукницкого вот эти сосны, потому что там таких сосен как раз нету. Вот именно та яма, которая обнаружена. Там таких нету. А вот именно эти сосны, похожие, они как раз вот в районе тех блиндажей, то, что на 200 метров в сторону.
(52,02) Д.М.: Вы обнаружили эти два блиндажа в тот же день?
(52,05) С.Р.: Нет, Миша давно про них знал, потому что он уже всю местность исследовал.
(52,07) М.П.: Нет, когда мы занимались вот этой привязкой (показывает на карте), вот, мы дошли, естественно, до газопровода. Мы с газопровода и шли. Мы шли от станции Бернгардовка и по газопроводу доходили до Лубьи и шли уже вдоль ее. Так что мы каждый раз проходили мимо них.
(52,26) Д.М.: То есть две эти ямы вам были известны, с какого времени?
(52,30) М.П.: С начала работы там, с первого появления там. Но, правда, мы зимой были, там это было в снегу, но потом летом, но уже, вот так, было известно о них. Вот я их считаю блиндажами военного времени.
(52,47) Д.М.: То есть первый выход на них был в 19...?
(52,50) М.П.: 97 году. Даже шестом, может быть. В конце шестого, где-то в декабре мы нашли, еще снега не было.
--------------------------------------------------------
(1-56,42) Д.М.: Ясно. Вы были бы согласны вернуться к этим блиндажам еще разок? И, может быть, расширенной компанией уже с поисковиками опытными.
(56,48) М.П.: Я не то, что согласен, я двумя руками «за». Пожалуйста, пойду с удовольствием.
Комментариев нет:
Отправить комментарий