Расстрелы 1918 г - Петропавловская крепость, Петрова Наталья Евгеньевна, ведущий научный сотрудник Государственного музея Истории Санкт-Петербурга

(10,33) Н.П: Он рассказывал о истории? О том, как это находилось, в какой последовательности, когда первое захоронение? Может быть, я... Вы спрашивали, да?

(10,42) Д.М.: Я спросил, как вообще он попал на эту тему научную, чем он до нее занимался, как его опыт предшествующий позволил ему интерпретировать эти раскопки. Очень важно методически. Потому что он рассказывал, как это надо делать.

(10,54) Н.П.: Да, безусловно.

(10,56) Д.М.: И я спросил его специально, как это делают поисковики, и чем отличается ваша работа, и он расставил точки над «и». И в научном плане он так очень хорошо.

(11,05) Н.П.: Он четко очень говорит.

(11,07) Д.М.: Четко говорит, да. Ясная мысль у него. Вообще, большое счастье, что Господь такого человека привел.

(11,12) Н.П.: Да.

(11,13) Д.М.: До этого я не встречал... Вот описания на полигоне, что вы видели, как вы это делали – совершенно другой подход. Мягко говоря, не научный.

(11,23) Н.П.: Ну, да, да.

(11,25) Оператор: Назовите пожалуйста себя полностью.

(11,27) Д.М.: Представьтесь, как зовут.

(11,28) Н.П.: Петрова Наталья Евгеньевна, ведущий научный сотрудник Государственного музея Истории Санкт-Петербурга.

(11,36) Оператор: А вы как оказались в этой теме?

(11,37) Д.М.: Да, как вы соприкоснулись в первый раз и каким образом оказался проявлен интерес к находкам, которые мы сейчас обсуждаем, останков (неразб)?

(11,53) Н.П.: Ну, впервые находки... О том, что здесь на территории Петропавловской крепости возможно расстреливали, наши научные сотрудники знали. И это передавалось уже из поколения в поколение. Был какой-то архивный материал, разрабатывался, мемориальный материал, мемуары вот. И впервые у нас появились настоящие захоронения в 1988 году. Нашли на том же месте, где в итоге мы впоследствии мы стали разрабатывать, это левый фас Головкина бастиона.. В тот период территория Петропавловской крепости находилась в ведении Музея. А за крепостной оградой...

...Может быть с собой сейчас не было.

(12,44) Д.М.: Я спросил, есть ли (неразб)...

(12,45) Н.П.: В электронном виде, да. Хорошо.  Это надо будет потом ко мне пойти, и мы уже перепишем ту часть, которая вам нужна будет.

(12,53) Д.М.: Продолжим тогда с места, когда заработала техника.

(13,03) Д.М.: значит, вопрос исходный был о том, как сюжет начал развиваться в вашей жизни.

(13,12) Н.П.: Вот. Ну вот я начала говорить о том, что впервые на территории крепости были найдены в 88-ом году. Но за крепостной оградой, в тот момент эта территория принадлежала городу, и все работы строительные, которые проводились там, они никоим образом не контролировались Музеем. Но так как наши музейщики, они знали, что на этой территории возможно были расстреляны великие князья – у нас нет никаких документов, что именно здесь были расстреляны, но есть мемуары, вот, на которые мы в общем-то и основываемся. Вот. И тогда было, вот наши экскурсоводы они просто пришли, взяли эти останки, которые были изъяты рабочими и говорят, вот, вот, так сказать, большая вероятность, что это великие князья. Но исследования, как такового не было проведено, и эти останки похоронили уже рядом с усыпальницей. Просто вырыли яму и похоронили. Вот. А для меня тема этих исследований началась в 2007 году. Дело в том, что с 2006-го года на территории Петропавловской крепости проходили работы по благоустройству самой крепости, Заячьего острова, менялась коммуникация, устраивалось мощение, по которому мы сейчас ходим. И при замене коммуникаций вот в той части острова археологами были найдены останки. Я потом вам покажу фотографии как раз 2007 года, каким образом в траншее мы это все обнаружили. Так как были найдены останки совершенно непонятного происхождения, мы не могли сказать, это к какому времени относится, была вызвана прокуратура. Вот. И уже прокуратура занималась изъятием этих останков. После этого мы отдали, прокуратура вернее, а не мы, попросили прокуратуру, прокуратура провела исследование судебной экспертизы, и по этой экспертизе было сказано, что захоронение относится ко времени... Нет так, там немножко не так сказано. Там было сказано, что захоронение старше 50-ти лет. То есть это, так предположительно, где-то довоенное захоронение. Более точно они не могли сказать, потому что это требовало дополнительных каких-то исследований. Вот. И когда мы уже стали рассматривать одежду, какие-то предметы, которые были найдены с этим захоронением, мы обращались к специалистам, и вот на основании этого было предположительно сказано, что захоронение относится ко времени революционных событий. Вот. А что... так как я... ...ких исследований за археологией наблюдала, то вся нагрузка по дальнейшим каким-то работам с останками была возложена на меня. Вот наверное и все. поэтому... пришлось немножко... так как я вообще с этим временем не была связана моя научная работа, не была связана с этим временем вообще никак, то мне пришлось поднимать архивный материал. Приходилось работать и в архиве Политической истории, в военно-морском, то есть ну вот, поднимать, довольно много работать. Увидела, что у меня еще и другая работа, я имею в виду мои непосредственные... вот. Ну и была написана статья небольшая в 2007 году. Мы выступили на нашей конференции музейной и чуть-чуть, немного за это время просмотрено материала, но уже на основании этого материала можно было предположить. Первое, – о том, что все-таки на территории крепости были расстрелы и возможны захоронения. И во-вторых, мы нашли все-таки архивные документы, которые подтверждали о том, что здесь были захоронения... и расстрелы и захоронения. Это вот я могу немножко попозже вам рассказать, показать воспоминания участника «тройки», - как это называется? - члена «тройки», участника расстрелов, который говорил, что вот мы со Шпалерной везем людей, которые должны быть расстреляны на территории Петропавловской крепости. Но мы приехали, яма еще не была готова, и мне время не позволило дождаться, когда будут все приготовления закончены, и не пришлось самому стрелять. То есть я вынужден был уехать раньше. То есть таким образом.

(18,37) Оператор: В 37-ом году здесь тоже расстреливали?

(18,39) Н.П.: Нет, это не 37-ой год. Это «тройка» 18-го года. «Тройка 18-го года».

(18,47) Д.М.: То есть этот человек сам расстреливал?

(18,48) Н.П.: Да. То есть он сам расстреливал людей, он - член «тройки».

(18,53) Д.М.: Не дождавшись пока...

(18,54) Н.П.: Да, но вот он просто рассказывает: помню... Я просто могу вам цитату эту привести немножечко попозже, просто прочитать, или вы сами можете это читать, посмотреть. Вот. Ну и тогда же. Есть еще очень яркое воспоминание. Это воспоминание Ольги Валерьяновны Палей, это супруги Павла Александровича, да? и... Но правда по... опять-таки со слов доктора, который лечил Павла Александровича, доктора Мальцева. А ему рассказал служитель, который непосредственно участвовал, не участвовал, а присутствовал при казни великих князей. И по воспоминаниям сказано таким образом: «Великих князей, раздетых по пояс, вывели на территорию Монетного двора, подвели к краю могилы, где уже лежало 13 трупов. Их поставили на край могилы, и там совершилось злодеяние». То есть здесь несколько моментов, да? Первое, что территория Монетного двора, то есть это территория Петропавловской крепости, ну или по крайней мере Заячьего острова. Второе. То, что могила была уже вырыта. И в третьих, то, что в могиле уже лежали расстрелянные люди. И их подвели к краю могилы и расстреляли. То есть мы допускаем, что здесь возможны какие-то, ну, неточности в пересказе, потому что один другому, третьему человеку пересказал, но видимо суть все-таки остается. И когда мы изучали вот... Есть два перевода тех же воспоминаний Ольги Палей. И в одном случае написано «на площади перед Монетным двором». И мы все время думали, и это было где-то перевод начала девяностых годов, мы думали: на площади, на Монетной площади перед собором, где же там может быть? Все-таки там мощение. Ну да, есть вероятность, но вот как-то в голове не укладывалось. А когда мы нашли уже в 2007 году, в 1988 году уже появились там захоронения, то когда было высказано предложение: «территория Монетного двора» – это уже другой перевод, мы думали, а почему не там, ведь может быть же и там? Потому что для людей, не знакомых с географией, да, когда говорят: Монетный двор – тут, там вполне вероятно. Просто для нас, мы уже новое поколение, очень многие не знают, что Монет... территория Монетного дворе была и там, что там находились хозяйственные постройки. И они еще были в руинированном состоянии в шестидесятые годы. И Ирина Николаевна Бенуа, когда реконструировала крепость, - реставрировала, не реконструировала, а реставрировала, - она ту часть территории очистила, был как раз привезен насыпной грунт, вот который вот пришлось потом нам извле... убирать, потому что все-таки где-то около 70-90 сантиметров это уже при последней планировке крепости было, да, очень много привезено грунта. Ну и плюс разбирались какие-то здания, старые, разрушенные, которые уже на сегодняшний день портили вид, и поэтому..., крепости. Да, надо было уже крепость поднести как интересное фортификационное сооружение начала XVIII века, то есть это памятник архитектурный культурный.

(23,57) Оператор: То есть между, между стеной крепости и каналом были еще строения?

(23,03) Н.П.: Да, да. Я вам немножко попозже расскажу, покажу просто – есть планы сохранившиеся, да, которые, на которых мы можем в общем-то каким-то образом проследить, какие были строения, в каком месте. И на основании этих планов мы можем предположить, что вот в этом месте очень большая вероятность, что расстреливали. У нас есть план 1932 года, который опять-таки показывает о наличии строений вот за крепостной оградой. Прошло 10 лет, не так уж и много, и скорей всего особых изменений не было в планировке крепости. Тем более время такое сложное.

(23,53) Оператор: Мало, что строили тогда.

(23,55) Н.П.: Мало, что строилось, потом здесь же все-таки и военное ведомство, здесь очень много было разных организаций, в основном военизированных. Тут и НКВД было, сначала вот Петропавло..., не Петропавловская, а тюрьма Трубецкого крепости, тьфу, тюрьма Трубецкого бастиона она входила в систему тюрем ВЧК. То есть это вот Шпалерная, Гороховая, да, вот наша Петропавловская крепость – это все ВЧК. Потом НКВД, ГПУ там и так далее. Вот, место дислокации, ну можно так предположить, где, но на сегодняшний день вот просто этот период настолько плохо изучен в истории Петропавловской крепости, то есть это лакуна, и нам еще очень много предстоит решить вопросов.

(24,47) Д.М.: Нет документов или нет нормальных исследователей...

(24,51) Н.П.: Сначала было очень мало внимания этой теме. Специалистов, скажем так, штучно, которые занимались определенным периодом, определенным направлением, и они просто перелопачивают, то есть они все... они изучали архивы, весь материал подбирали, который каким-то образом к Петропавловской крепости имел отношение. Вот, сейчас, к сожалению, у нас специалистов очень и очень мало. Материал, который остался после ушедших от нас научных сотрудников, не всегда сохранился... Ну, в общем, короче, много еще, чего изучать. Так вот я хочу сказать, что они очень много делали копий документов из архивов, что сейчас нам в какой-то степени помогает, если мы можем их найти. Вот.

(25,54) Оператор: Ну что? К практической стороне?

(25,58) Д.М.: Наверное, да. вот вы присутствовали при произведении раскопок.

(26,02) Н.П.: Конечно, да. Я от Музея работала.

(26,05) Д.М.: И наверное какое-то впечатление у вас сложилось, когда они происходили. И о том, как работы велись, и о том, как поисковики в них участвовали. Вот об этом немножко расскажите по-своему, своим взглядом, как вы это видите.

(26,26) Н.П.: Ну во-первых, то, что у нас все-таки произошли, случились эти исследования, я считаю, что это очень серьезная победа наша, вот. Я хочу сказать, что нам помогали все. Вот те, кто узнавал о наших проблемах, то, что у нас проходит здесь исследование, что мы изучаем этот период, приходили, говорили: мы можем вам чем-нибудь помочь? Поисковики сразу изъявили желание. Говорят, мы имеем опыт изъятия останков, и мы всегда вам готовы прийти на помощь. И они действительно пришли, они помогали безусловно – большое им спасибо и низкий поклон. По поводу археологов. Я хочу тоже сказать большое спасибо Владимиру Игоревичу Кельдышевскому и его команде, что они пошли на эти работы, что они стали все-таки заниматься этими захоронениями. Дело в том, что для археологов этот период не является археологическим. Вы понимаете, да? И тут много очень но, но Владимир Игоревич посчитал, что он должен эти работы провести, и если он это не сделает, то не сделает никто. Вот, и он... Работы были очень тяжелые. Вы помните, какая была погода. Было очень жарко. Приходилось приходить на поле где-то часов в 8 и уходить, ну не знаю, тоже часов в 8, в 9 уже, когда солнце садилось. В поле, в канаве было очень жарко. Если температура в тени – 30 – 30 с чем-то градусов, то в канаве на солнце, я не знаю, было градусов 50. И наши ребята...

(28,51) Оператор: Перерывов (неразб) на солнце не делали?

(28,54) Н.П.: Ну, приходилось делать обеденный перерыв, приходилось с зонтиками ходить там, какие-то навесы устраивать. Но было очень тяжело, физически тяжело, но они - молодцы, справились. И я просто очень благодарна им, что они пошли на это и что они сделали и завершили вот ту часть работы. Сейчас, вы видите, здесь мы делали все, старались очень быстро сделать. И вот вы видите, какой объем. Колоссальный объем, и здесь предстоит еще провести, ну, очень много всевозможных экспертиз. Это прежде всего антропологическая, вот у нас сейчас проходит, потом безусловно вопрос возникает и у антропологов. Например, вот сейчас они говорят, что очень много, например, кариесов, каких-то пломбировочных, какой-то пломбировочный материал непонятный. То есть для... это уже тема для дальнейших наших исследований. Мы должны постепенно двигаться в каком-то направлении. То есть сейчас у нас идут антропологические экспертизы, да, в которых мы определяем количество захоронений, похороненных, пол, возраст по возможности, причина смерти. Потом уже идут криминалистические исследования. Параллельно мы работаем в архивах. Прорабатываем еще публикации газетные того времени, 18-го – 19-го года, тогда все-таки публиковали какое-то время, хоть и не все расстрелянные, не все группы расстрелянные, но были публикации. И вот, сопоставляя списки, которые были опубликованы, ищем... обращаемся в архивы ФСБ, уже есть тоже какие-то наработки из архива ФСБ. Ну, слава Богу, уже, да, какие-то итоги можно уже подвести, хотя, наверное, сейчас озвучивать не хотелось бы, потому что это наши предположения. Мы работаем с поиском потомков предположительно тех людей, которые были похоронены здесь. Вот.

(31,29) Д.М.: Если я помню рассказ историка «Мемориала» (фамилия неразб), первые заложники были взяты в (неразб) казармах. (Неразб) казармы – это помещения на Большом 100, нынешнее училище (неразб)...

(31,43) В.К.: Можно?

(31,51) Н.П.: Ну, вы знаете, вот например, захоронение 2007-го года там были захоронения молодых людей, возраст 20-30 лет. Они были в шинелях, в перчатках, в полном обмундировании и с... (в кадре В. Кильдешевский с помощником) в карманах были билеты, (наразб), кошельки, понимаете, в сапогах, в фуражках. Люди, то есть чувствуется, что вот их просто привели тут же, вот по-моему, без суда, без следствия, просто вот взяли и расстреляли. Было такое ощущение. А захоронение, которое было найдено зимой, там ситуация несколько иная. Люди были без обуви, без верхней одежды, без обуви, вообще без обуви, понимаете, верхней одежды тоже не было практически, некоторые в нижнем белье только. Здесь ситуация другая. То есть скорее всего это разновременные вот в нашем понимании. Да, это 17-ый там предположим, конец 17-го года. Мы не исключаем, что здесь были захоронения и после Февральской революции. То есть, есть вероятность, что здесь были расстреляны вот в этот период еще какие-то случайные люди. Есть, по воспоминаниям, о том, что здесь особенно вот после революции просто находили, не находили, а люди... банкиры, вот по какой-то причине не подписывал чек, потом его находили убиенным где-то в дровяном складу.

(33,42) Оператор: А священников не было, не находили?

(33,46) Н.П.: Чего не было?

(33,46) Оператор: Священников.

(33,47) Н.П.: Священников? Нет. Священников нет.

(33,52) Д.М.: Ни монахов...

(33,54) Н.П.: Нет, нет. Ну по крайней мере по одеянию – нет.

(33,58) Д.М.: Кресты...

(33,59) Оператор: Ну обычно все равно какие-то кресты большие.

(34,01) Н.П.: Нет. Нет. Я покажу вам на фотографии такое самое яркое вот (неразб).

(34,10) Оператор: А моряков много?

(34,14) Н.П.: Ну, моряки. Моряки это скорее всего это шестая могила. Очень большая вероятность, что там были моряки, и матросы, и офицеры. И зимняя, так называемая, первая могила. Мы по жетону Андрея Первозванного предполагаем, что все-таки были моряки.

(34,36) Д.М.: А ленточки какие-то...

(34,37) Н.П.: А ленточки были, были, да. Ленточки с корабля «Деятельный». Минная школа была тоже ленточки. Пряжки кадетских и, может быть, юнкерских училищ. Мы пока не можем точно сказать, потому что они были унифицированы. Вот.

(34,59) Оператор: А вот все-таки с какой точностью экспертиза и будет ли она проведена, может определить время захоронения, то есть время действия.

(35,10) Н.П.: Вы знаете, мы сейчас обращаемся к специалистам Военно-артиллерийского музея и... там есть действительно специалисты, которые могут определить, какое обмундирование было в 17-ом году, начало 17-го, на конец 17-го, на 18-ый. То есть вот я очень надеюсь, что, обращаясь с тем материалом, который у нас есть, они все-таки могут более или менее сказать определенно к какому времени относится.

(35,43) Оператор: А по останкам?

(35,45) Н.П.: По останкам, конечно, сложно сказать. Потому что, во-первых, очень много останков переотложено. То есть по какой-то причине изъяты - положены вновь. Во-вторых, вот антропологи сейчас дают результаты экспертизы... по своим результатам они дают биологический возраст. Вы понимаете, да? биологический и тот возраст, который на самом деле, он может отличаться в ту или иную сторону. И у них допуск, как правило, не меньше 5 лет.

(36,23) Оператор: Биологический, то есть возраст организма?

(36,26) Н.П.: Да, да. То есть некоторые, ну вы понимаете, некоторые в 20 лет выглядят на 50 и наоборот. Вот, поэтому с точностью...

(36,37) Оператор: Так это точнее значит. То есть то, что они предлагают, то, что они определяют, это точнее, чем то впечатление, которое производил бы этот человек на своих современников? Или я неправильно понимаю?

(36,48) Н.П.: Нет, немножечко не так. Понимаете, состояние организма у каждого человека очень индивидуально. Человеку 50 лет, но он следит за собой, предположим, да. правильно питается, занимается спортом. Его биологический возраст не 50, а 40 лет. А по паспорту ему 50 лет.

(37,13) Оператор: Все ясно.

(37,14) Н.П.: Понятно, да? И бывает ситуация в обратную сторону.

(37,20) Оператор: Столько, на сколько женщина выглядит.

(37,21) Н.П.: Да. Вот поэтому, к сожалению, они сказать более точно не могут. Для нас сейчас даже важно, чтобы они сказали нам, к какому времени относится, ну, что это не более позднее, например, что не военное. То есть, что если они скажут, что это относится, ну примерно, да, двадцатые годы там, десятые, двадцатые годы – если они этот период скажут, для нас это опять-таки очень важно: они определяют границы вот с своей точки зрения, да, с своей позиции. Вот. Ну мы, археологи уже археологическими методами определяют свои параметры. Ну и более точно мы, конечно, уже обращаемся к специалистам по... по там, по обмундированию, по тканям, по, не знаю, по оружию. То есть потому что в каждый период, опять-таки тоже очень ограниченный, давали те или иные, не знаю, револьверы, наганы. То есть это уже скажут специалисты.

(38,38) Оператор: И вот еще скажите, вот здесь были насыпи. А вот, допустим, в лесу, где никаких работ не производилось, сколько культурный слой вырос? Как это можно...?

(38,51) Н.П.: Ну я думаю, что в лесу очень неглубоко должно быть. В зависимости от того, какие были могильные ямы, то, я думаю, что ну, сантиметров максимум 30 от поверхности, от верхней поверхности могильной ямы. Я думаю, что не больше, даже может быть меньше.

(39,20) Оператор: То есть просто естественным образом земля поднимается.

(39,22) Н.П.: Да, да, да. Тут же очень много зависит от того, какой лес, как часто он посещается там, ну я не знаю, кусты какие-то росли, травы и так далее. Я думаю, что даже меньше, чем 30 сантиметров. Вот, просто если это деревья какие-то растут, естественно, корни нарастают. Вот это все немножечко повышается поверхность.

(39,48) Д.М.: Когда вы читали документы, не было ли каких-то следов присутствия комиссара Ржевского полигона морского на расстрелах – раз; упоминания о том, что этот полигон использовался в это же время параллельно – 2; и не было ли письменных каких-то упоминаний, не упоминаний, а письменных документов каких-то (неразб) при первой могиле в ямах с останками. Вот эти вот моменты.

(40,26) Н.П.: Я на все три вопроса могу ответить: нет.

(40,30) Д.М.: Нет.

(40,31) Н.П.: Нет. По поводу Ржевского полигона это видимо надо еще заниматься в архиве, видимо, это надо с архивом ФСБ работать. Но если в девяностых, в начале девяностого года, когда мы обращались, например, по поводу великих князей, нет ли каких-то упоминаний, чтобы нам понять, где искать. Ну, где расстреляны, какого числа расстреляны, где похоронены, чтобы хоть какие-то сведения найти, нам ответили в нашем петербургском ФСБ, что нет, сведений никаких нет. Есть только выписка из книги о приведении в исполнение приговоров, алфавитный список, и там написано там: такой-то, - там, на букву «Р», - рецидивист – расстрелян такого-то числа. И дальше: Романов - расстрелян, - там, кстати, написано 24 января расстрелян Павел Александрович, например, да. 24-го января расстрелян. «За что расстрелян»:  великий князь». И так – 4, да: Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович – «за что расстреляны»: великий князь». Вот, больше никаких сведений нет. И, работая со списком, опубликованным в газете, мы обратились в ФСБ уже конкретно с фамилиями. И вот на сегодняшний день с ФСБ можно работать только уже если ты имеешь конкретно какое-то лицо. Вот тогда они работают, с этим персоналием. Да, есть имя, фамилия, предположительно год рождения, ну, хотя бы фамилия, да – тогда они работают. Если у них это... Да, еще, кстати, такой один момент. Если эти люди реабилитированы, то дело уже может быть раскрыто и предоставляется в работу. А если не реабилитированы, по какой-то причине, то... в общем, доступ не всегда возможен.

(42,56) Оператор: 50 лет прошло.

(42,59) Д.М.: То есть, планов захоронений у них нет?

(43,01) Н.П.: Нет, нет. Планов захоронений нет и... ну по крайней мере... Вы знаете, мы мало очень работали. А, к  сожалению, я думаю, что вот как раз ваша группа, которая занимается непосредственно этим участком, я думаю, что может быть есть возможность уже заниматься очень детально и идти четко в этом направлении.

(43,28) Д.М.: Но там еще менее ясная ситуация, потому что проводившиеся там работы таковы, что их совершенно невозможно сопоставить с тем, что нам рассказывали здесь. Извлекали действительно кости какие-то и...

(43,38) Н.П.: ... можно. И, обратившись к антропологам, опять-таки по состоянию костей, по состоянию зубов, лечебному материалу, который использовался при стоматологических каких-то манипуляциях, я думаю, что можно.

(43,53) Д.М.: И потом у вас, опять-таки вот пули, находившиеся здесь и там, разные. Там пули винтовки «арисака», а здесь...

(44,02) Н.П.: Да.

(44,03) Д.М.: ...разное мелкокалиберное оружие личное: наганы, кольты.

(44,06) Оператор: Не мелкокалиберное, но...

(44,09) Н.П.: Разное, да. просто действительно разное.

(44,12) Д.М.: Это разные категории людей.

(44,13) Н.П.: Да, да. Согласна.

(44,16) Н.П.: В Калифорнии Форти Росс. Может быть, слышали такое. Нет? Форт Росс. Это первое русское поселение. 800, 1800...

(44,26) Оператор: Это на Аляске.

(44,27) Н.П.: Не,не,не,не. В Калифорнии.

(44,30) Д.М.: Я не слышал такого.

(44,32) Н.П.: Вот. Ну вы можете в интернет зайти посмотреть. Просто там, ну как, поддерживается... Там уже очень много эмигрантов и первой, и второй волны, да, вот потомков. И вот эта вот русская диаспора, она старается поддерживать в более или менее приличном состоянии, в таком, вернее, жизнеспособном этот Форт Росс. Очень интересно. Так я туда ездила еще по какой причине. Дело в том, что лет 10 назад было известно, что в Форт Росс были захоронения. Ну просто кладбище, погост. И когда исследовали, использовали какой-то... были инструментальные исследования и определили, что вот здесь граница кладбища, что вот здесь конкретное захоронение. Что вот здесь захоронение ребенка, например, здесь – взрослого человека. И над каждым захоронением поставили крест. Вы понимаете, да. Для нас это было тоже очень актуально, потому что мы, когда начали исследовать, не знали определенно, все же где нам надо будет... То есть мы знали, что вот от и до, но у нас была вероятность, что мы что-то пропустим, что-то где-то не докопаем, потому что... ну есть такая вероятность, да. Где-то глубже, где-то выше, где-то, может быть, не увидим. И поэтому хотелось бы, конечно, применять какие-то инструментальные еще дополнительно исследования. Вот, ну, просто в вашем случае, может быть, попробовать поискать, ну я не знаю, специалиста в этом направлении. Опять-таки какой-то... есть методы, которые по... ну не знаю, по... ну есть методы самые разные. По наполнению, там я не знаю, , присутствию фосфора, например, в почве, по, там я не знаю, каким-то полостям, или там  водонасыщенности грунта, может быть, определить какие-то изменения и по ним уже определять, есть какие-то ямы или нет. Вот. Я знаю, что есть в Прокуратуре, мы тоже вот в свое время пригласили их, Прокуратура городская по... с прибором они приехали, они говорят: мы этот прибор только получили и не умеем им пользоваться. Но тем не менее они проявили интерес и приехали к нам и говорили... Вот мы просто прошлись по территории, они сказали: вот здесь траншея, вот здесь траншея, вот здесь траншея. Но опять-таки, мы не могли определить, траншея эта относится к каким-то техногенным событиям, либо это уже к нашим, – не могли. Но мы забили колышки там, начали копать, вот – да действительно траншея, то есть на разрезе видно совершенно четко, что здесь была выкопана траншея. Она пустая. Но вот такой способ есть. То есть я думаю, что можно идти, попытаться по крайней мере в этом направлении поработать.

(47,47) Д.М.: Хорошо, что приборы существуют...

(47,48) Н.П.: Есть, есть. Биолокация, ой, не биолокация, а гео... забыла, как называется.

(47,54) Д.М.: Геолокация.

(47,55) Н.П.: Геолокация, не помню, как называется, не буду говорить даже. Вот. Можно попробовать обратиться в институт Горный. У них есть лаборатория, кафедра, которая тоже вот в этом направлении работает. Но они, они определяют в основном, ну, например, когда они обследуют фундаменты, они могут определить, где, какие полости, чтобы дефекты выявить, да, там, например, да? Здесь тоже. То есть это основано на свойстве материала, изменении...

(48,30) Оператор: (неразб)

(48,33) Н.П.: Да, да, да. Так что и здесь можно попробовать. Если наличие каких-то костных останках в каком-то месте, то опять-таки изменение плотности грунта, да, идет. Изменение водонасыщенности грунта, поэтому  можно на этом хотя бы какие-то локализации сделать, вот и уже пытаться работать в этом направлении.

(48,52) Д.М.: Хорошо. Мы вот все спросили вроде?

(48,58) Оператор: Если это великие князья?

(48,59) Н.П.: Вы знаете, у меня на столе стоит портрет Дмитрия Константиновича. Очень редкий портрет неопубли... так я чего-то не знаю, опубликован ли он где – я считаю, что он мне помогает. Он нам помогает. Потому что мы сделали, ну, вопреки, а не благодаря. И, ну вот, так вот.

(49,34) Д.М.: А позиция Церкви как-то будет озвучена или вами там запрошена. То есть понятно, что надо захоронить, наверное, в гробу, наверное, отпеть. Как это все предполагается делать дальше? Это же останки, которые надо предать земле.

(49,54) Н.П.: Безусловно. Безусловно, эти останки будут преданы земле, это даже не стоит вопроса. Вот, а где – это уже будет решать город. Я думаю, что даже не Музей. Это, видимо, город, Церковь, общественность будет принимать решение. Потому что вопрос очень сложный. Политический, понимаете, да? Здесь, с одной стороны, Музей, здесь очень много посетителей. Устраивать еще дополнительно кладбище – тоже как-то непонятно имеем ли мы право. С другой стороны, они нашли здесь, люди, свое упокоение, и здесь же по сути должны быть захоронены. Так что, я не знаю, здесь очень много вопросов «за», «против». У Церкви одно предложение, у Города другое, у Музея третье, поэтому здесь уже надо приходить к какому-то консенсусу.

(49,58) Д.М.: Точку зрения Церкви кто озвучивал и как бы формулировал ее понимание, как это нужно делать?

(51,14) Оператор: Были какие-нибудь официальные...

(51,18) Д.М.: Священник Петропавловского собора игумен Александр (Федоров) я вспоминаю, что...

(51,21) Н.П.: Да. Ну вы меня застали врасплох. Вот, дело в том, что отец Владимир Сорокин, да, вы наверное его...

(51,33) Д.М.: Владимир Сорокин, естественно.

(51,34) Н.П.: Да. мы на его территории находимся еще...

(51,37) Оператор: Благочинный.

(51,38) Н.П.: Да, благочинный. Вот, он пристальное внимание оказывает. А вот отец Александр... да, тоже, но... хотелось бы каких-то... ну, более действенных решений.

(52,03) Оператор: (неразб)

(52,04) Н.П.: Да. Хотелось бы, хотелось бы внимания. Что, что мы можем сделать, что может сделать Церковь, как нам свои усилия соединить, чтобы мы двигались в одном направлении. Хотелось бы более четкой вот такой позиции.

(52,28) Оператор: Тогда и Город будет сговорчивее.

(52,29) Н.П.: Да. Это во-первых, город будет сговорчивее. Во-вторых, конечно, будет, ну, и людей больше знать, все-таки, К сожалению, вот о наших событиях знает очень узкий круг людей. К сожалению. Время такое, сложное. Молодежи же не всегда интересна наша история. К сожалению, да? Тем более это трагическая страница – хочется забыть и не вспоминать. Да, увы.

(53,03) Д.М.: Но сами вы заинтересованы, чтобы эта гласность работы она продолжалась...

(53,08) Н.П.: ...октября была тоже в нашем Петропавловском соборе проведена служба по жертвам красного террора. Красного террора, большого террора. Ну вот по жертвам режима советского. И тоже было очень много народу, очень много молодежи самых разных обществ, направлений. И мы рады, что мы все-таки не одиноки в своих волнениях.

(53,35) Д.М.: Слава Богу.

(53,36) Н.П.: Да.

(53,37) Д.М.: Слава Богу. Дай Бог вам сил. И если можно, мы тогда попросим вас показать эти...

Дальше съемка идет вне помещения, на территории Крепости.

(53,56) Н.П.: И расстреливали их, и не хоронили. Почему? Потому что вот примерно от фаса Головкина бастиона (поворачивается в другую сторону и показывает) здесь Кронверкский полигон был...

(54,20) Н.П.: Эта территория принадлежала гарнизону крепости. Вот где мы сейчас с вами находимся, здесь была баня. Здание двухэтажное, потом оно надстраивалось, трехэтажное было. Здесь находились и баня, и прачечная. То есть здесь, вот это вот место было посещаемо. Здесь же находились летние лагеря. Здесь же находилась мобилизационная комиссия, как раз вот где-то на этой территории (показывает). То есть здесь были, было много посторонних людей. а если рассматривать вот ту территорию (показывает), та территория уже, начиная от шпица и до Монетного двора, до территории Монетного двора принадлежала Военному ведомству. Это мы знаем из карты 1932 года. Я покажу это...

(55,12) Н.П.: В конце стен у реки (неразб) проходила граница и от шпица до стены. Вотэта территория принадлежала Военному ведомству. Здесь находились деревянные дровяные склады... То, что мы знаем по крайней мере на сегодняшний момент. Вот, и территория, когда обследовалась от дороги до стены. И в следующем году, то есть уже в этот сезон мы планируем обследовать территорию от дороги до Кронверка, береговую часть. Тоже около 1000 квадратных метров. Еще на третий сезон у нас запланированы работы по исследованию территории от Никольских ворот, вдоль стены и до дороги. Тоже есть вероятность, что могли быть расстрелы и захоронения. Есть вероятность, но уже в меньшей степени, потому что на тот момент та территория принадлежала Монетному двору, предприятие было действующим и все-таки, как нам кажется, небольшая вероятность, что мы там найдем какие-то захоронения. Основные захоронения все-таки уже в этой части.

(56,53) Оператор: То есть это, грубо говоря, был задний двор, да?

(56,55) Н.П.: Ну да, задний двор.

(56,57) Оператор: Если там Нева, то здесь задний двор.

(56,59) Н.П.: Да, там Нева, здесь задний двор. Но вы понимаете, да? Дороги здесь не было, Кронверк, принадлежит Военному ведомству. Здесь забор, тут забор тоже (показывает). С той стороны (показывает) строения, сараи Монетного двора, каменные, деревянные, тоже отгороженные от посторонних взглядов. Поэтому территория очень удобная, она замкнута в своем пространстве. Посторонних людей здесь нет.

(57,30) Оператор: А Кронверк, вы имеете в виду остров, да?

(57,32) Н.П.: А?

(57,33) Оператор: Остров Кронверк?

(57,34) Н.П.: Да, я имею в виду вот сооружения Кронверка. Так что... еще одно «но». Дело в том, что вот эта дорога, когда строилась, она... подготовка под дорогу очень неглубокая, где-то 80-90 сантиметров. То есть вы понимаете, технологическое корыто под дорогу. Но мы же знаем, что захоронения были найдены на глубине 150-180 сантиметров от современной поверхности. То есть это снимался как раз слой насыпного грунта. Причем насыпного уже в шестидесятый, в шестидесятые годы. Поэтому мы говорим, что есть очень большая вероятность, что под дорогой у нас остались захоронения. И зимнее захоронение мы нашли совершенно случайно. Я потом покажу на фотографии. Они сделали, строители сделали корыто технологическое и потом просто прокладывали очень неглубокую дренажную траншею, сантиметров 20 глубиной, сантиметров 20 шириной. И вот эта вот траншейка как раз и задела захоронение. Причем самый краешек захоронения. И только благодаря этому мы начали свои работы. Если бы этого не случилось, там сантиметров 20 в сторону – и все, у нас бы не было никакого результата. Вообще, ни находок, ничего.

(59,08) Н.П.: ... примерно здесь, где-то здесь, на этой части.

(59,22) Н.П.: А летом у нас... я просто могу показать как бы локализацию этих захоронений. Могила 6, примерно. Сейчас я немного плохо ориентируюсь. Ну вот в этой части (показывает) – могила 6. Помните, Владимир Игоревич говорил, что (неразб) захоронений много военных, моряки, юнкера, офицеры – в этой части (показывает).

(59,56) Н.П.: За тем кустом – это могила № 5. Вот начала (неразб) где вот эти кусты, - могила № 5. Она была вскрыта в 1988 году, впервые, я вам рассказывала о том, что строители прокладывали траншею и вынули какие-то части захоронения. Вот эти захоронения докопали в этом году. Вот эту яму захоронения нашли. Вот в этой части, вот здесь, где много снега, где начинается забор тоже были найдены захоронения.