Расстрелы 1918 г - Петропавловская крепость, археолог Кильдешевский Владимир Игоревич. Расшифровка интервью.

(00,00) В.К.: Как правило, судя даже по спискам расстрелянных, которые публиковались, в списках обычно от 16 до 20 человек. Могилы стандартные видимо были партии расстрелянных.

(00,18) Ассист.: Так им удобнее было стрелять. Так, крестцы, сколько там у тебя?

(00,22) Слава: Два. (Камера перемещается к столу с костями).

(00,24) Ассист.: Два. Здесь 12.

(00,28) Ассист.: Лопатки?

(00,30) (Крупным планом кости на столе. Х перебирает и раскладывает их)

(00,42) Слава: Лопатки (неразб) получается. Значит, пять правых и одна левая.

(00,50) (Камера перемещается в сторону Ассист., записывающей данные).

(00,57) Ассист.: По лопаткам тогда 19.

(00,58) (Крупным планом лопаточная кость с отверстием)

(01,03) Ассист.: Это да, искусственная дырочка.

(01,09) Ассист.: Так, на лопатку, сквозное.

(01,15) (В кадре Z проводит измерения черепа)

(01,18) Ассист.: Так, ну что там еще у нас?

(01,19) Слава: Все. Подождите, подождите, сейчас доба... давайте добавим этот правый радиус...

(01,27) Ассист.: Все. Убираем, да? (В кадре ящик с костями)

(01,30) Слава: Ну да, еще можно до 18-и, не до 18-т, но в общем около 18-и. Вот один (неразб) и 2 так в районе 20-и.

(02,05) Ассист.: 17 (неразб), ну 18.

(02,13) Ассист.: Так вот, крестцы (неразб).

(02,17) Z: Крестцы вы записали? Вы  (неразб) не записали еще?

(02,20) Ассист.: Я все записала.

(02,21) Z: Вот это.

(02,22) Ассист.: Это фрагменты. (Говорят одновременно)

(02,31) В.К.: Ну вы знаете, дело в том, что это была могила, куда просто сбросили кости, видимо обнаруженные уже в тридцатые годы, и просто выкопали и сбросили. Почему это в таком виде и есть.

(02,52) Ассист.: Так давайте.

(02,53 – 04,15) (Z производит измерение черепа)

(02,55) В.К.: Давайте.

(02,57) Ассист.: Это седьмую мы принесли. Все, больше нет седьмой?

(03,00) В.К.: Сейчас, седьмой вроде бы больше нет.

(03,09) Слава: Плохо дело. Сейчас уже некуда класть.

(03,14) Ассист.: Это ладно (неразб).

(Идут уборка во время которой время от времени раздаются какие-то незначительные замечания).

(03,34) Слава: А если седьмая, то наверное уже... хотя нет, по бедренным наверное там поменьше будет.

(03,39) Ассист.: Да, да, да.

(03,42) В.К.: Вот этот ящик был, были найдены к востоку от могилы 7 недалеко. Нет, вот, вот.

(03,52) Ассист.: Ну это стакан. Это тоже стакан наверняка.

(04,08) Ассист.: Позвонки тут всякие.

(04,16) (В кадре кости) В.К.: Вот там челюсть.

(04,18) Слава: Тогда мало, если все собирать, то мало будет. Если отбирали, тогда много.

(04,27) Ассист.: Так, Слава, это все нужно вместе.

(04,31) В.К.: Ну это уже потом.

(04,37) Ассист.: (Передвигая какую-то коробку) Это хлам. Это хлам. (неразб).

(04,41) Слава: А чего с ней делать-то?

(04,43) Ассист.: (неразб)

(04,48) Слава: Вот это по-моему.

(04,51) Ассист.: Нет, это та же, да. это не наш департамент.

(05,17) В.К.: Четвертый, пятый, второй, третий – могилы, еще которые не обработаны, не подсчитаны...

(05,36) Д.М.: А какая часть работы обработана?

(05,38) В.К.: Ну вот, обработали пока – первая зимняя могила. Она находится в областной судмедэкспертизе криминалистической. Мы им сразу тогда отдали. И сейчас вот антропологи заканчивают обрабатывать вторую могилу. То есть вот шестая и седьмая. Еще вот остается – еще 4.

(06,11) Оператор: То есть они считают людей, да?

(06,12) В.К.: Они считают людей. Дело в том, что в принципе у нас только две могилы были найдены инситу, то есть непотревоженные. Ну и еще вот если можно считать находку 2007-го года, которую раскапывали тогда. А остальные все могилы это, по крайней мере, 2 - это просто перекопаны, скорее всего, видимо в поисках драгоценностей. А 2 или 3 – это просто перезахоронения. То есть видимо найдены были во время земляных работ были найдены кости, их вытащили вот. Вот в частности 7-я могила, куда просто выбрали кости. Что выбрали, что не выбрали – выкопали ямку и туда все сбросили. То есть они без сочленений. Поэтому вот я говорю, что в этом у нас и сложность. Потому что мы можем только по костям определить общее количество. Ну так сказать, если есть черепа, тазовые кости вот антропологи там приблизительно примерно возраст, пол обработают. А вот так вот, чтобы уже нормально, иметь нормальную обработку, это у нас только 2 могилы пока вот. То есть когда мы можем точно сказать, что вот эти вещи найдены при этом костяке, его одежда, обувь и так далее. То есть может по этому определить, так сказать, кто он был, там, офицер, солдат, матрос, там гражданское лицо и так далее.

(08,17) Оператор: Для начала назовите себя полностью.

(08,19) В.К.: Кильдешевский Владимир Игоревич, научный сотрудник Института истории материальной культуры Академии наук.

(08,32) Д.М.: Может быть, начнем с истории вопроса? Вы говорили, что первая могила была... Как вообще эта тема возникла в вашей научной...

(08,40) В.К.: Возникла, можно сказать, случайно. Потому что в ноябре-декабре 2009-го года мы проводили археологические наблюдения за строительством дороги и автостоянки здесь на берегу Кронверкского пролива. И вот уже когда мы по существу закончили работы, потому что слой снимался очень неглубоко сантиметров 70 всего. Но во время прокладки дренажной канавы экскаватор выкинул кости. Нас вызвали сразу же, и мы начали работу. Потому что на первом же черепе, который мы вытащили, там была масса золотых украшений, так сказать. Мы поставили в известность дирекцию музея с тем, чтобы необходимо это исследовать. Строители пошли нам навстречу, остановили на время на этом участке работу, поставили нам палатку, тепляк, обогрев, потому что это была зима, был сильный мороз, снег, вы помните, конец декабря был. И вот в течение трех дней, значит, мы вскрывали эту могилу.

(10,12) Д.М.: Какие это был дни, дату точно не помните?

(10,14) В.К.: Да. Значит, впервые, значит, были обнаружены 20-го декабря 2009 года. Значит, мы приступили по существу 21-го, 22-го декабря вот уже начали работать. Ну сначала поставили палатку, обогрев, провели электричество. И по существу вот с 22-го по 26-е декабря мы работали на этом месте. Значит, было обнаружено яма могильная. Глубина ее от современной поверхности была очень небольшая. То есть дно ямы на глубине метр 50, метр 60 от современной поверхности. Размеры были ее 2 и 2 на 1 и 6 метров. И вот в этой яме было обнаружено 16 человек, брошенных как попало с одеждой, с вещами. Но обуви там было, были фрагменты обуви, но немного. Видимо, при расстреле обувь сняли с них. Ну и было мало верхней одежды. То есть в основном это нижняя одежда, белье, брюки, там, обрывки кителя и так далее. Но могила оказалась неграбленой, что удивительно и было достаточное количество вещей из золота и серебра при захоронении. Но... при... несмотря на то, что это была зима, было, конечно, очень сложно работать – земля промерзла, но мы использовали нашу обычную археологическую методику. То есть зачищали послойно каждый костяк. Фиксировали, фотофиксация, чертежная фиксация, фиксация всех находок при данном костяке, потому что обнаружилось в общем-то довольно много находок. В ряде случае даже пули были под черепом, в одном случае в черепе пуля была. Значит, были обрывки одежды, кое-где волосы сохранились. Среди захороненных, судя по находкам и одежде, была одна женщина в возрасте вот. И 15 мужчин. Но вот сейчас все эти находки после того, как мы все это выбрали, зафиксировали, переданы были в судебно, в лабораторию судебно-медицинской экспертизы криминалистической областная, и где они сейчас находятся. Но, значит, в связи с тем, что в принципе работа довольно сложная, и денег они не получали ни копейки, то есть мы не могли им ничего заплатить за эту работу, работали урывками. Вот, так сказать, появлялась какая-то минутка там они... и поэтому вот уже по существу почти год там ведется эта работа вот. Ну вот вроде сейчас более или менее как нам профессор Попов сказал, в основном они в общем-то закончили, но, так сказать, нужна, конечно, генетическая экспертиза или ДНК в связи с тем, что здесь были расстреляны четыре великих князя соответственно, а судя по тем вещам, которые были найдены, там были похоронены далеко не простые люди. То есть это были в общем-то или какие-то высокопоставленные офицеры, чиновники или, так сказать вот, вообще, может быть, и аристократия какая-то. Поэтому, значит, не мешало бы провести какую-то генетическую экспертизу. Тем более, что вот потом Наталия Евгеньевна вам расскажет, у нас уже некоторые есть наметки. Мы нашли список расстрелянных, опубликованный в газете, и там есть по крайней мере среди этого списка 2 человека, 2 кандидата, которых мы можем поименно назвать.

(15,44) В.К.: Ну вот раскопанная, так сказать, профессионально по археологической методике. Дело в том, что, ну я думаю, что это Наталья Евгеньевна расскажет, предысторию то есть. Тут были еще 2 находки до этого. Значит, ну вот эта находка вызвала широкий общественный резонанс. И надо сказать, не только общественный. Потому что в связи с тем, что, так сказать, прошел слух о том, что там золотые вещи и все прочее, двое суток нам пришлось там дежурить. Потому что стали приходить какие-то - особенно вечером там темно уже, темнеет рано - подозрительные личности, стали интересоваться что-то. Уже даже с миноиска... с этим... с металлодетектором появились. И вот две ночи ребята дежурили там круглосуточно, чтобы никто... отпугивали любителей всяких таких вещей. Ну и после этого, после вот широкого такого общественного резонанса дирекция музея организовала рабочую группу по поиску захоронений. Потому что было ясно, что эта находка и предшествующие находки доказывали о том, что здесь наверняка будут еще захоронения. И вот летом уже 2010 года была организована группа совместная музей институт археологии и, так сказать, добровольцы поисковики отряда Святого Георгия Петроградского района, школьники, студенты Академии культуры проходили практику у нас. И вот в течение двух месяцев мы проводили здесь планомерные исследования на участке почти тысячу квадратных метров.

(18,16) Д.М.: Какой это период, какие месяцы?

(18,18) В.К.: Это был, значит, июль-август. Конец, самый конец июня, июль и начало августа, где-то до середины августа мы работали. В течение двух месяцев практически.

(18,34) Оператор: Вот из той информации, которую вы получили после раскопок, что самое ценное?

(18,42) В.К.: Ох, самое ценное – то, что действительно вот этот Кронверкский полигон это было место захоронений самых первых жертв красного террора. То есть это вот несомненно. Потому что и архивные данные, которыми вот занималась Наталья Евгеньевна, и вот количество могил, характер захоронения явно показывают о том, что здесь вот захоронены жертвы именно вот этого периода сентябрь – январь, сентябрь 18-го года, январь 19-го года, то есть период красного террора. То есть вот целый ряд то есть вот одна из могил, например, это могила 5 – это явно расстрел заложников. Потому что это в принципе, судя по находкам, это в основном пожилые люди интеллигентные, там большое количество и пенсне, шляпы, гражданская одежда, вещи, характерные именно для интеллигентной прослойки. То есть это явно был расстрел заложников о которых в общем-то вот с сентября, в сентябре 18 года было объявлено.

(20,23) Оператор: А вы говорите о могиле, о могиле, как о таковой, то есть это было...

(20,31) В.К.: Ну...

(20,32) Оператор: ...просто родственники захоронили или что?

(20,33) В.К.: Нет. Это в принципе вот по... я в общем-то склоняюсь к мнению, что расстреливали их не на месте, вот здесь вот. Могила – это куда сбрасывали уже убитых людей.

(20,56) Оператор: (неразб).

(20,58) В.К.: Вы знаете, мы не знаем, так сказать, могли расстреливать у стены Кронверкского... у (неразб) Головкинского бастиона. Могли расстреливать где-нибудь в другом месте вот во дворе Трубецкого бастиона и где-то, в общем, и рядом, чтобы можно было сразу... Потому что если это была осень-зима 18-го там, 19-го года, могилы как правило в общем-то в тех случаях, когда нам удалось выявить могильные ямы, они в общем-то стандартны. То есть они примерно, приблизительно по одному и тому же размеру. То есть они выкапывались на определенное количество казненных. И судя по количеству вот костей, в принципе так и было. Это от 16 до 20 человек. То есть в принципе это согласно тем спискам, которые публиковались в газетах в это время. То есть там объявлен приговор, приговор приведен в исполнение, а дальше идет перечень фамилий и количество. В принципе это примерно так. То есть видимо это была практика этого времени. Возможно, так сказать, или из-за того, что, так сказать, трибунал не успевал, так сказать, рассматривать и писать постановления, расстреляно большее количество людей, или потому что здесь в принципе невозможно было просто выкопать очень большие какие-то могилы массового какого-то, так сказать, захоронения, как уже практиковалось потом, когда просто копались рвы или большие котлованы, куда можно было, так сказать, хоть 100, хоть 200 человек уложить.

(23,10) Оператор: Технологически? Почему нельзя было? Или...

(23,14) В.К.: Ну, вы знаете, я думаю, что все-таки, во-первых, скорее всего копали эти могилы, так сказать, солдаты местного гарнизона. Может быть, слишком небольшая группа, которая особо доверенных лиц, которым, так сказать, позволялось и которые были посвящены во все это. Потому что у меня такое впечатление, что в общем-то основной, так сказать, гарнизон, ну, догадывались, но не знали, как и чего. То есть в принципе вот эта могила можно раскопать там 2, 3, 4 солдата, которые раскопают там за 2-3 часа там эту могилу.

(24,06) Д.М. То есть в одной могиле было человек 15.

(24,09) В.К.: Ну, от 16 до 20, это так.

(24,13) Д.М.: А почему вы исключаете возможность, что это расстрельный ров в полном смысле слова, то есть люди стоят перед ямой и падают в нее.

(24,22) В.К.: Нет. Судя вот по тем могилам, которые мы... были не перекопаны, по крайней мере вот две могилы, судя по положению захороненных, было видно, что их просто бросали. Потому что они лежали... Если бы их расстреливали на краю могилы, они бы более или менее в одну сторону падали. А тут было, были набросаны как дрова. То есть голова одного могла быть в ногах другого, третий мог лежать поперек совсем. Там в одном случае было видно, что человек не помещался, его в самый край могилы запихивали, пришлось там согнуть ноги, скорченный такой получился. То есть он не влезал в могилу, и поэтому его пришлось вот как-то так запихать.

(25,32) Оператор: Вообще центр города, как вот с этим быть? Что вот здесь было? Это наружная стена, да?

(25,38) В.К.: Ну, дело в том, что в принципе вот эта территория, значит, с семиде... даже с девятнадцатого века она находилась в ведении Монетного двора. Здесь были хозяйственные сооружения, склады Монетного двора, тут была пристань, куда привозили там уголь, руду и всякие необходимые для Монетного двора припасы. Стояли сараи, и деревянные, и каменные сараи. Тут же находились, так сказать, сараи, дровяные сараи гарнизонные, баня была гарнизонная. То есть это была хозяйственная зона. Она была ограждена забором. Сюда посторонних не пропускали. То есть если там на территорию крепости там можно как-то было еще пройти там. Тут и сам и собор там, еще собор был не закрыт, можно было туда пройти там помолиться и так далее. То есть жили люди еще здесь и служилые Монетного двора, так сказать, какие-то оставшиеся чиновники там различных ведомств: Министерства финансов и так далее. То есть квартиры там бывших офицеров, нижних чинов и так далее. То есть тут же было достаточное количество населения гражданского, кроме военного гарнизона.

(27,19) Д.М.: В крепости?

(27,20) В.К.: В самой крепости, да. И, так сказать... А здесь место совершенно в стороне за стенами, за забором. И, так сказать... Ну и я, конечно, не знаю, может быть, историкам это виднее, но вот первые, так сказать, расстрелы они были спонтан... как бы спонтанно. То есть еще не был выработан этот самый конвейер смерти, еще не знали, как. То есть не умели еще по существу все это делать. Каким образом это можно было сделать, как, и поэтому искали любую возможность. Ну вот здесь была тюрьма, здесь заседал там трибунал, здесь расстреливали, ну и тут же хоронили, потому что куда-то возить за город. Это по всему городу там грузовики с трупами и так далее – куда? А здесь захоронили – и все.

(28,32) Д.М.: А где была тюрьма? (неразб) и трибунал?

(38,36) В.К.: Ну, была тюрьма в Трубецком бастионе. Вот это Наталья Евгеньевна вам подробно расскажет. Потому что она этим делом занимается, в ее ведении.

(38,46) Д.М.: (неразб)

(38,48) В.К.: Я думаю, что тут не знаю был ли в Трубецком бастионе или было в общем-то здание части. Тут же был и, так сказать, и военный комендант. Одно время гор Петрограда здесь находился и так далее, и органы и ЧК, первые, первые какие-то здесь наверняка находились. Поэтому где-то здесь скорее всего приговор зачитывался и все. Ну я не знаю, вот там, не исключено, что какие... естественно судьбы каких-то людей решались не здесь, а в Смольном или еще где-нибудь в другом месте. То есть это уже решало более высокое начальство и давали команду.

(29,42) Д.М.: Судя по всему, расстрел происходил в помещении, не на открытом месте.

(29,48) В.К: (Одновременно что-то говорит Оператор) Ну вы знаете, трудно сказать, может быть, и в помещении, потому что тут же масса казематов, подвалов в крепости, которые некоторые пустовали. То есть там можно было. Я не знаю, могли расстреливать, конечно, и у стены здесь вот у Головкина бастиона. Это трудно сказать, где именно. Вот потому что судя по тому количеству в общем-то пуль, гильз – вряд ли расстреливали тут же вот у этой могилы. Потому что сравнительно немного.

(30,38) Д.М.: Скажите, ну как гильза может сохраниться – гильза. Пуля понятно, она попадает в человека. Но гильза находится на месте, где стреляют.

(30,47) В.К.: Ну, вы знаете, во-первых, конечно, тут возможно были какие-то контрольные выстрелы. Может быть, привозили после расстрела их, притаскивали сюда и дополнительно... Потому что вот в некоторые черепах в висл... в затылочной части отверстие. То есть это явно контрольные выстрелы.

(31,17) Д.М.: Одно отверстие?

(31,18) В.К.: Ну, вы знаете, тут это дело в том, что тут надо, конечно вот, по крайней мере вот сейчас вот антропологи отмечают в лопатках есть отверстия. Потому что потом же пуля могла просто попасть в мягкую часть тела: в сердце, не затронув кости, и так далее. То есть это уже должна быть хорошая подробная криминалистическая экспертиза, которая может по (неразб) на кости определить там.

(31,54) Оператор: А захоронение между стеной и Кронверкским каналом, да?

(32,01) В.К.: Да, но мы пока, так сказать, исследовали только ту часть, которая идет вот вдоль левого фаса Головкиного бастиона до нынешней дороги, вот, современной дороги.

(32,17) Оператор: До ворот?

(32,18) В.К.: Нет. От ворот там в Кронверкских ворот ничего. Мы еще до Никольских ворот не дошли. Потому что в этом году мы планируем исследовать береговую часть вот этого левого фаса, и потом уже вот всю площадку, так сказать, у Никольских ворот. Вот всю эту площадку, где тоже не исключено, что могут быть захоронения.

(32,49) Д.М.: То есть то место, где вы копаете это фактически бывшая вертолетная площадка, где обычно поднимались вертолеты.

(32,56) В.К.: Ну, вот это не... мы копали по ту сторону дороги до вертолетной площадки. Сейчас мы будем копать береговую часть тоже до вертолетной площадки. А дальше уже потом за вертолетную площадку следующую территорию будем исследовать.

(33,21) Д.М.: Скажите пожалуйста, а вот пули какого вида оружия (неразб)?

(33,28) В.К.: Ну, вы знаете, вот то, что значит показывают сейчас, у нас есть договоренность со специалистом из Военно-артиллерийского музея. Я отобрал ему все гильзы и пули, найденные в могилах, значит, он точно определит. Но вот то, что мне, так сказать – я показывал людям, которые в этом деле разбираются, - это, значит, винтовка, это кольт, это наган, или револьвер. Ну тут может быть всякое. Есть несколько пуль или может быть маузер, может быть парабеллум, может быть винтовка там «арисака» или какая-нибудь заграничная винтовка. То есть самые разные, то есть пули разные, то есть использовалось любое видимо оружие, которое было в это время у людей на вооружении.

(34,30) Д.М.: Витовка «арисака» использовалась часто?

(34,33) В.К.: Ну, вы знаете, вот есть одна пуля, про которую мне сказали, что это может быть винтовка «арисака», а может быть и типа маузера или что-то в общем. То есть она меньше по калибру, меньше трехлинейки нашей. Но это уже специалисты должны с точностью определить.

(34,53) Д.М.: В основном трехлинейка.

(34,54) В.К.: А?

(34,55) Д.М.: Все остальные пули трехлинейной винтовки, да?

(34,57) В.К.: Э-э, нет, трехлинейка, их очень мало трех... винтовочных. В основном, я говорю, это револьверные. Это наган, это кольт, это может быть там еще другие системы типа револьверов там какие-то. Вот так. В основном это видимо стреляли из револьвера. Но это по крайней мере вот то, что в могилах найдено.

(35,26) Оператор: Еще скажите пожалуйста, а вот что является для вас информацией. Вот когда вы приступаете к раскопкам, что для вас существенно.

(35,37) В.К.: Ну, во-первых, тут, конечно, сложно стратиграфия. В принципе когда мы как обычно копаем, значит, какие-нибудь там могильники или погребения, мы зачищаем поверхность, выявляется могильный... пятно могильной ямы, которую мы аккуратно вскрываем, послойно зачищаем и так далее. Но здесь... Дело в том, что здесь очень большой насыпной слой. То есть который откладывался здесь, начиная там с XVIII и кончая семидесятыми годами ХХ века. И вот такой... такая методика не всегда приходит... приводит к результату, потому что, например, в угольном слое, который здесь вот подстилает слой строительного мусора, то есть это отходы Монетного двора. Там очень сложно выявить яму. Только, только если вот там по каким-то вкраплениям, включениям, когда нечистый вот уголь идет. Поэтому в ряде случаев мы просто прокладываем параллельные траншеи через какой-то там через метр или через полтора вдоль по всей трассе и в случае если в профиле траншеи появляется яма, она сразу читается, тогда мы уже на этом месте закладываем раскоп и разбираем могильную яму. А так это приходится в общем зачищать большую площадь после того, как вот верхний слой снимается механизмами где-то на глубину 70-80 сантиметров, как вот в нашем случае. А дальше мы просто уже ведем зачистками, и как только появляется могильная яма, так сказать, мы сразу там начинаем уже отдельно разбирать эту могильную яму.

(37,52) Оператор: А в чем больше информации, в том, что вы находите или как лежит?

(37,57) В.К.: Ну, вы знаете, информацию дает, в общем-то, любой артефакт, как у нас называют. Это и, с одной стороны,  характер ямы и, так сказать, положение погребенных, и вещи, которые найдены в этом захоронении. То есть по всему этому можно, в общем-то, составить более или менее картину, как все это вот происходило.

(38,33) Оператор: А вот та сторона, там, где Артиллерийский музей, она же была доступна для (неразб), да? Можно было...

(38,40) В.К.: Вы знаете, нет... ну... там в принципе в это время там же был, находился Артиллерийский парк, там гарнизон, там стояли части, там артиллерия вся хранилась. Во-вторых, там еще все-таки этот, Кронверк, он находился в окружении жилых домов кругом значит. Ну я не знаю, вряд ли там, вряд ли там, конечно, проходили какие-то казни на территории, так сказать, действующей воинской части, где постоянно люди ходят, где возят там припасы, боеприпасы там привозят, вывозят. Там пушки, снаряды вывозят и так далее. Ну это мало, конечно, сомнительно. Конечно, могли там какие-то единичные случаи просто, может быть, самосуда какого-нибудь быть, там могли в принципе. Таких особенно в начале 17-го года, вот в середине 17-го года, когда в армии начались самосуды. Были самосуды, были просто убивали людей на улице. Там офицер не понравился, патруль вошел, так сказать, ну вот, по крайней мере бабушка мне вот так рассказывала. Что по ночам в Петрограде постоянно шли, слышались выстрелы. И население...

(40,19) Оператор: (неразб)

(40,20) В.К.: Да, и население старались ночью, то есть вечером не выходить без надобности.

(40,38) Д.М.: Бабушка жила здесь?

(40,39) В.К.: Бабушка, да, она всю жизнь прожила, и блокаду здесь... с восьми... она еще бегала девчонкой на место убийства Александра III. Вот она рассказывала. Когда прошел слух, девчонкой бегала туда вот к садику Александровскому. То есть она по существу всю жизнь здесь прожила и умерла здесь.

(41,13) Д.М.: Скажите пожалуйста, а вот поисковики отряда из Святого Георгия какую-нибудь функцию выполняли на работах, и как вы вообще оцениваете поисковое движение с точки зрения научного человека, ну, подхода к раскопкам?

(41,26) В.К.: Ну знаете, у поисковиков, конечно, совсем, несколько другая специфическая задача. Им надо найти, так сказать, кости, ну, мягко выражаясь. И, как правило, они, как только натыкаются на скелет, они начинают сразу его вытаскивать, не обращая внимания, как он лежит, что это, какой анатомический порядок, что это такое. А потом уже там какие-то вещи могут собрать, какие-то вообще, на это внимания не обращают. То есть у них несколько другой тип работы и подход к этой работе. Поэтому в принципе... Но они нам очень здорово помогли, потому что они в общем-то делали и земляную работу вот, во многих зачистки делали и расчищали, то есть... Ну это уже, так сказать, приходилось за ними, так сказать, наблюдать, подсказывать, показывать, как то все делается, чтобы, так сказать... Ну первое время у них было желание там выдернуть кость сразу, особенно если на ней чего-то там было.

(42,57) Д.М.: Поисковики на Ржевском полигоне мне рассказывали, что они работали сначала буром. Забуривали через каждые 5 метров квадратно-гнездовым способом территорию, а потом подошли более профессиональные и работали щупом, то есть тронута земля или нет.

(43,12) В.К.: Да.

(43,13) Д.М.: Как вы оцениваете как вот человек науки результативность таких поисков. Насколько они перспективны для дальнейшего продолжения работ?

(43,22) Оператор: При том, что там площадь очень большая.

(43,24) В.К.: Ну вы знаете, в принципе бур, конечно, вряд ли чего даст. Бур он может дать там перекоп, но дело в том, что если там выкапывались в земле и той же самой землей засыпалось, то по, так сказать, характеру засыпки очень трудно определить, вот. Щуп он в этом плане более надежен. То есть если там не очень глубоко, могила, то по крайней мере на кость, на что-то твердое когда натыкаешься, то это можно как-то определить. Хотя тоже это опять же должна быть, так сказать, методика разработана. То есть через каждый определенный там небольшой промежуток пробивать, разбивать, значит, весь этот квадрат там через 10 сантиметров щупом просматривать. Отмечать обязательно, где есть. То есть создавать какой-то план. Ну я думаю, что сейчас в принципе есть наверное и более уже современные там типа локации какой-то.

(44,58) Д.М.: Земляной локации?

(44,59) В.К.: А?

(45,00) Д.М.: Локацию земляную какую-то?

(45,01) В.К.: Да, да. Вот так сказать, гео... то есть методы геофизики, которые дают... Они определяют перекопы по разной сопротивляемости земли. То если вот в этом месте был перекоп, то они сразу определяют. То есть они не могут сказать, какой это перекоп. Потом они могут давать там наличие вещей: там вот отражение сигнала от земли одно, а от кости или от камня совсем другое. То есть этот метод наверное более такой на большой площади он более перспективный.

(45,52) Д.М.: Вы не применяли его здесь?

(45,52) К.: Здесь мы не применяли, потому что, понимаете, здесь слишком засорен слой. Здесь же и фундаменты, и обломки, строительный мусор. То есть и кирпичи, и плиты, и чего только нет. Трассы канализации, провода, электропровода там, телефонные провода и так далее. Это дает настолько большие помехи, что не имеет смысла. И потом в принципе тут не такая уж большая площадь. Это легче и точнее будет вручную все это сделать.

(46,41) Д.М.: Какое общее количество людей сейчас по вашим оценкам обнаружено в уже открытых захоронениях?

(46,50) В.К.: Ну, я думаю, что порядка 100 человек. Но это, так сказать, очень приблизительно. Это, может быть там, в районе 10 или 12 человек в ту или иную сторону колеблется. Но вот судя по тому, что вот количество в общем-то захоронения в могиле довольно стандартно, - про это я говорил: от 16 до 20 человек, как правило, - вот, то где-то вот так вот.

(47,22) Д.М.: Что вы могли бы сказать, оценивая этих людей, какого это пола, возраста, социального слоя, может быть еще какой-то принадлежности люди. Может религиозные какие-то люди, кресты, иконы там. Вот как археолог, когда интерпретирует свои результаты, как бы оценили, кого же здесь убивали, что можно о них сейчас сказать.

(47,43) В.К.: Ну, во-первых, большая часть это, конечно, мужчины в самом расцвете сил. То есть вот в одной из могил это молодые ребята 20-23 лет. Это и матросы, солдаты и офицеры, то есть юнкера может быть. В остальных могилах я могу только вот, так сказать, только по находкам говорить. Пятая могила это в основном это вот пожилые, видимо пожилые люди, это интеллигенция, это заложники, судя по одежде, по находкам по, так сказать, протезам по зубным там по сточенности зубов – это люди пожилые, как правило. Вот. В остальных, то есть в принципе очень так сказать беглый – я не антрополог, я, так сказать, не могу точно сказать – но в основном это вот... хотя есть и женщины, в основном это вот мужчины где-то там от 20 может быть до 50 лет. То есть это самый вот работоспособный зрелый возраст. То есть по существу это те люди, которые могли оказывать сопротивление, которых надо было уничтожить. То есть люди, которые видимо имели вес, имели опыт, могли, так сказать, могли, так сказать, сопротивляться советской власти, могли как-то протестовать против этого. Вот в основном их и уничтожали.

(49,47) Д.М.: Иногда бывает каким-то чудом сохраняются письменные свидетельства, обрывки записей дневниковых или просто каких-то вот фрагментов. Ничего обнаружено не было?

(49,58) В.К.: Нет. Бумаги, то есть ни каких ни документов, ничего. Хотя вот в 6-ой, в 5-ой могиле найдено большое количество портмоне, кошельков и так далее. Там, карандаши найдены, которыми видимо, пока они сидели, писали там записочки на волю. Ну об этом вот в мемуарах, в воспоминаниях в общем-то все пишут. Это, так сказать, Шингарев, Коковцев, то, что мне удалось там узнать, что они имели возможность там карандашиком написать и переслать записку там на волю там родственникам и так далее. Но вот никаких, ниче... мы вот думали, что может быть вот какие-то метки на одежде там, что-то такое, какое-то бума... но ничего. Во-первых, скорее всего бумага бы не сохранилась. То есть если это просто какой-то листок бумаги, не какой-то документ. А документы у них скорее всего все и отбирали в общем-то.

(51,14) Оператор: И денег тоже не было.

(51,16) В.К.: Денег, нет тоже. Уже все вычищено. Хотя вот вещи, крестики, образки те могилы, которые были не ограблены, они остались.

(51,29) Оператор: А как вы объясните, почему они не ограблены.

(51,32) В.К.: Ну, скорее всего, во-первых, по, значит... я объясняю... это можно объяснить двумя причинами. Значит, солда... те люди, которые расстреливали, все-таки они были православные христиане. И по, так сказать, по канонам Православной Церкви снять с убитого образок или крестик – это большой грех. С одной стороны, а с другой стороны не исключено, что, так сказать, при расстрелах и при захоронении присутствовали какие-то высокопоставленные чекисты, которые не давали, так сказать, грабить, потому что просто за это могли просто расстрелять тут, и такие случаи были известны вот по письменным источникам, что я сейчас сумел прочитать. Были – за грабежи расстреливали.

(42,46) Д.М.: Вот эта тема расстрелов возникла в вашей жизни впервые?

(52,50) В.К.: Да, в общем, впервые.

(52,53) Д.М.: А научная практика относилась к какой сфере?

(52,57) В.К.: Ну, я занимаюсь средневековым городом. Ну сейчас вот последнее время новым временем, то есть XVIII веком. Просто уже с 2007-го года вот в Петропавловке работал, когда здесь шла реконструкция, большие работы по реконструкции, мы проводили наблюдения, раскопки здесь вот на территории Петропавловской крепости. Почему я так и попал, когда вот пришлось вести надзор вот, так случайно обнаружилось это, и меня вот в это дело вот...

(53,37) Д.М.: То есть до этой работы вам не приходилось иметь дело с раскопками могильных захоронений...

(53,42) В.К.: Нет, в общем-то, приходилось естественно, как всякому археологу, в общем-то. Особенно работающему в средневековом городе. Несомненно, в общем-то, приходилось копать и древние кладбища, и языческие могильники и курганы. Так что эта, мак сказать, в общем-то, практика была в этом плане.

(54,09) Д.М.: Как бы вы сформулировали требования к работам такого рода, если их проводить организованно в плановом порядке и с хорошим научным обеспечением? Что должно быть непременным условием этих работ предварительно, в процессе и после вскрытия.

(54,28) В.К.: Ну предварительно это, конечно, по возможности определить контур могильной ямы или там рва – контур захоронения. То есть не надо, как очень часто бывает, вот наткнулись на один костяк, тут же его выбрали и все. А там начинают туда-сюда тыкаться в разных местах. Как правило, по нашей методике сначала надо определить границу. То есть выявить четкую границу, после этого проводится разборка по слоям. То есть вот снимается верхний слой, значит, если это вот могильные ямы вот расстрельные, то они в несколько горизонтов, в несколько ярусов бывают. И обязательно фиксация, четкая фиксация – фото, чертежная фиксация. Нанесение на план вещей найденных. Потому что положение вещей очень часто может дать, так сказать, во-первых, к кому эта вещь относится. Потому что при массовых захоронениях, когда, так сказать, вытаскиваются вещи, а потом, значит, начинают чесать реку и думать, а к какому это костяку: к этому, десятому, или, может быть, там самому нижнему. Потому что она уже, так сказать, теряет половину информации. То есть когда вот ты находишь на скелете или около скелета эту вещь, то уже ты точно знаешь, что эта вещь принадлежит этому, так сказать, костяку. И уже тогда, так сказать... А вещи, они дают массу информации о погребенном. То есть и при древних захоронениях, и, так сказать, и в наше время то же самое может быть.

(56,45) Оператор: А животных уже позже захоранивали?

(56,48) М-м?

(56,49) Оператор: Вот по времени вот можно судить о том, когда там животные появились в этих могилах?

(56,54) В.К.: Животные? Ну, вы знаете, это просто отдельные кости, которые попали в засыпке. Ведь дело в том, что ведь засыпают, засыпали тем же слоем, что, так сказать, выбирали из ямы. А здесь все-таки, так сказать, городской слой, сюда могли... так сказать, выбрасывали пищевые отходы там с XVIII по ХХ век, могли просто землю привозить с каких-то городских свалок для подъема уровня. То есть это никакого... кости животных никакого отношения, так сказать, к этим не имеют... Это попавшие уже при засыпке. Они могут относиться и к XVIII веку, а может и к началу ХХ века, так сказать, из солдатского котелка выброшенная.

(58,00) Д.М.: Скажите, поскольку это люди православные были - крестики иконки, - то наверное их ведь не отпевали тогда. И никто их не отпел до сих пор?

(58,11) В.К.: Нет. Осенью 2010 года после того, как мы закончили работы и эту, так сказать, была проведена рекультивация, то есть засыпан участок, который мы копали, здесь прошло богослужение, была лития, то есть большое скопление народа, больше сотни человек здесь было. То есть была служба в соборе, а потом уже вот лития, служба на месте захоронения.

(58,51) Оператор: Отец Александр все это отслужил?

(58,53) В.К.: Да.

(58,54) Д.М.: Какого числа служили?

(58,55) В.К.: Вы знаете, я это точно не помню, но по-моему это был или конец октября или ноябрь. Может быть, вот Наталья Евгеньевна поточнее помнит.

(59,11) Д.М.: Вероятно остались съемки панихиды, литии.

(59,14) В.К.: Ну если снимки, дело в том, что уже было поздно, ночь была. То есть ну вот люди снимали на мобильники, я там несколько снимков сделал.

(59,30) Оператор: А почему ночью?

(59,31) В.К.: А? Ну вечером, служба была вечерняя там в 6 часов. Пока была служба, уже это была осень, уже темнело рано. Поэтому пошли потом на это... на место туда уже, было темно.

(59,49) Д.М.: Но это была лития, а отпевания там и не было, да?

(59,53) В.К.: Нет. Но вот я, правда, к сожалению, не смог вот в воскресенье была служба в соборе по великим князьям, годовщина, очередная годовщина расстрела.

(01,00,12) Д.М.: А заключение экспертизы криминалистов оно уже в каком-то виде есть?

(01,00,17) В.К.: Ну, вы знаете, в принципе, так сказать, после долгих просьб Попов нам дал, но такое оно было очень буквально там в несколько строчек. Что вот похоронено столько-то человек, следы насильственной смерти, там среди обнаружена одна женщина – и все.

(01,00,50) Д.М.: И все?

(01,00,51) В.К.: Ну и один, мол, инвалид был без ноги.

--- 2 пленка ----

(00,00) В.К.: Я встречался с поисковиками и раньше. Так вот они просто рассказывали, как они все это работают. Особенно вот по Великой Отечественной войне, где они отчитываются по костям. В основном говорят: А, черепа, вот. Отбираем, собираем черепа.

(00,20) Оператор: У них же задача захоронить просто.

(00,22) В.К.: Ну и так говорят, какие кости, а отчитываемся по черепам вот. Независимо от того там может быть на 5 человек и больше было, может быть там без головы кто-нибудь захоронен и...

(00,40) Д.М.: Это рабочие вопросы. Мы договорились с поисковиками, что когда стает снег и еще не будет травы... Есть участок, относительно маленький 400 на 200 метров, по тем масштабам это маленький участок, на котором предполагается, что может быть захоронение группы Таганцева. Гумилев и...

(01,00) В.К.: Понятно.

(01,01) Д.М.: Они обещали пройти с щупами, чтоб посмотреть есть или нет подозрительные места, и я очень боюсь, что вот начнется этот (неразб) процесс раскапывания, если мы найдем что-то. Были бы Вы согласны как-то проконсультировать эту работу или там составить план или это исключено?

(01,22) В.К.: Ну вы знаете, сейчас пока трудно загадывать, потому что, как сложится работа, как будет здесь. Потом я же еще раскапываю Главный штаб. То есть у меня там объемные очень раскопки, когда там... То есть, но, если будет возможность, я, конечно...

(01,50) Д.М.: Там есть два места, которые действительно подозрительны, а в одном месте есть реальное захоронение просто расстрелянные. То есть люди там падали как раз вот голова к голове. И там тоже вот есть место и нет профессиональных раскопок.

(02,09) В.К.: Ну это надо просто будет кого-то даже из нашего института, кто больше... там по самому рельефу можно. Там были уже какие-то в последующее время работы какие-то, строительные земляные или ничего?

(02,29) Оператор: Газопровод (неразб)

(02,30) В.К.: А?

(02,31) Оператор: Газопроводы тянули.

(02,32) Д.М.: В одном месте были.

(02,33) В.К.: В одном. А так это все осталось? Потому что в принципе, знаете, когда особенно большая могила, то может быть впадина. Потому что вот когда мягкий... Ну засыпали сверху. Там же не делали ни курганы, ничего. Присыпали там...

(02,54) Д.М.: Так оно и есть.

(02,55) В.К.: Вот. То есть по впадинам, по растительности. То есть вот на таких местах будет более такая яркая густая трава. Потому что там гумузированный слой при разложении мягких тканей. То есть там очень должна быть более... И вот весной как раз там в принципе, если там где-то кругом еще нету или там чахлая трава, то на этом месте она может быть уже достаточно большая вот. По таким признакам мы вот тоже могильники определяем.

(03,38) Д.М.: Вы рекомендуете их не трогать, а просто картировать.

(03,41) В.К.: Ну в принципе пока лучше картировать. Надо во-первых, когда будет план картографический составлен, будет уже... из плана будет видно, как это все. То есть или это будет рядами последовательно, или какой-то цепочкой, или хаотично.

(04,10) Д.М.: Мы вошли в комнату, работали антропологи, как правильно прокомментировать ту деятельность, которую они вели сейчас, что здесь происходило? Они пересчитывали что-то, перекладывали.

(04,22) В.К.: Значит, они... вот то, что вы сейчас там застали, это разрушенная могила. Вернее даже не разрушенная могила, я думаю, что это просто перезахоронение, найденное где-то, может быть, в одном, а может быть в разных местах. Ну вот там, проводили какой-нибудь водопровод, наткнулись на несколько ям, вытащили кости, выкопали ямку, там она очень была небольшая, почему я сначала удивился, а костей там было много. То есть выкопали ямку, и туда сбросили все кости, которые... Поэтому им приходится... они просто сейчас по костям считают количество людей и пытаются, значит вот, определить, так сказать, сопоставить все эти кости с этим, тогда будет ясно, были ли это целые вот найденные, целые скелеты и туда их сбросили, или это были просто отдельные где-то кости найдены. То есть должны совпасть и количество черепов, и тазовых костей, берцовых и прочее.

(05,43) Д.М.: Вот эти коробки за вашей спиной это уже обработанные могилы?

(05,47( В.К.: Нет. Это еще не обработано. То есть это кости, собранные в той или иной могиле. В принципе, вот я говорю, вот, что это уже все разрушенные или перекопанные или там в тридцатые годы могилы в поисках видимо ценных вещей, или вообще просто вот второе захоронение - это просто тоже куча костей собрана где-то в ямку захоронили.

(06,18) Д.М.: За вашей спиной могила 14...

(06,20) В.К.: Четвертая.

(06,22) Д.М.: Четвертая. А сколько всего?

(06,26) В.К.: В общем, считая с зимним захоронением, мы нашли 7 мест захоронений.

(06,37) Д.М.: Понятно. И дальнейшая судьба вот этих останков, костей, костных, и дальнейшая судьба того, что там найдено, как она вам представляется, как это принято и правильно.

(06,47)В.К.: Ну в принципе естественно кости должны быть все захоронены после того, как... после того, как мы обработаем, определим вот, они должны быть захоронены. Место захоронения – ну это, конечно, решать не мне. Это вопрос и, так сказать, может быть городских властей, церкви и так далее. То есть тут разные мнения существуют. Одни говорят о том, что вот Марголис говорит, что обязательно здесь надо захоронить, так сказать. Другие говорят, что в общем-то вполне резонно, что действующий музей и, так сказать, устраивать кладбище... хотя то, что здесь люди ходят по кладбищу 90 лет, и никого это как-то не смущает под ногами. Вот. Ну и, так сказать, позиция Церкви тоже.

(08,03) Д.М.: Позиция Церкви была озвучена?

(08,05) В.К.: Вы знаете, нет. Позиция... Ну знаете, Церкви нужны великие князья. Дирекции Музея тоже нужны великие князья, вот. Остальные их, так сказать, не очень интересуют.

(08,25) Д.М.: Вы – прихожанин Петропавловского собора?

(08,27) В.К.: М?

(08,28) Вы – прихожанин...

(08,29) В.К.: Нет, нет. Я хоть и крещеный, но как-то...

(08,37) Оператор: А зачем Церкви великие князья?

(08,40) В.К.: Заполнить Усыпальницу. Ну и потом дело в том, что они канонизированы же.

(08,50) Оператор: А, вот так, да? Как новомученики?

(08,52) В.К.: Да, как новомученики.

(08,54) Оператор: (неразб)

(08,55) В.К.: А?

(08,56) Оператор: (неразб)

(08,59) В.К.: Они новомученики, по-моему. Канонизированы как новомученики.

(09,04) Д.М.: Вы докладывали митрополиту Владимиру об этом?

(09,07) В.К.: М?

(09,08) Д.М.: Митрополиту Владимиру докладывали об этом?

(09,10) В.К.: Нет. Ну, он знает об этом, потому что ему докладывали, ему говорили. И вот отец Александр, и другие деятели вот. И как, что... Понимаете, тут вопрос очень сложный. Тут и этика, и мораль, и политика – и все вместе. Ну и финансы, естественно. Понимаете? Валентине Ивановне, например, очень не хочется ворошить все это дело..

(09,52) Д.М.: Матвиенко?

(09,53) В.К.: Матвиенко, да.

(09,57) Оператор: То есть среди костей есть мощи?

(10,01) В.К.: Ну знаете, я не могу сказать. Вот после того, как мы обследуем все, так сказать, выявим все костные... все захоронения. То есть, так сказать, будет проведена экспертиза все, тогда можно будет говорить, есть они или нет здесь.

(10,29) Д.М.: Спасибо Вам большое.