От кого: Татьяна Иванова
Дата: 20 сентября 2011 г. 14:28
00.26 ДМ: На секундочку можно?
00.27 ОИ: Пожалуйста.
00.28 ДМ: Если можно, представьтесь пожалуйста.
00.31 ОИ: Настоятель храма Рождества Христова и Свято-Никольского храма-памятника протоиерей Иоанн Боев.
00.37 ДМ: И если можно несколько слов о памятнике-храме и об истории репрессий, которая связана с этим местом.
00.45 ОИ: Вообще, по сути говоря, сама идея возникла случайно. Почему случайно? Потому что те люди, которые живут своей судьбой, они никак ее не хотят проявлять. Ни в камне. Ни в памятнике, ни тем паче в храме. В 92-ом году по благословению его Преосвященства епископа Енисейского и Красноярского Антония был собран Попечительский совет для строительства большого собора на правом берегу в Кировском районе на 5000 человек. Но силы были не рассчитаны, и было принято решение теми усилиями, которые уже были собраны, построить вот этот малый памятник, малый храм-памятник. Конечно же, на уровне Кировской администрации и Епархиального управления было много друг к другу вопросов: а насколько он нужен, а правильно ли мы делает, на на правильном ли мы пути. И в то время настоятель храма Свято-Никольского храма-памятника протоиерей Федор Васильев вместе с Владыкой сделали предложение и Попечительскому совету и администрации. Заложьте фундамент, и вы увидите, как это семя, брошенное в землю, начнет давать свои плоды. И действительно, в один из праздников, в один из дней памяти жртам репрессий всех времен и народов, это 30-е октября, сентября, простите, на фундаменте появились живые цветы. Просто на фундаменте, то есть на четырех блоках появились живые цветы, и очень много. В городе Красноярске есть традиция в этот день пускать венки со свечами в Енисей. Но это было спланировано лишь на левом берегу. Правый берег почему-то в то время был обделен вниманием. Но вот в этот год, когда был заложен фундамент храма, было пристальное внимание к этим камням, которые были как семя, брошенное в землю. И действительно через совершенно короткий период времени ни у кого не возникло более вопросов друг к другу, нужен ли он, на правильно ли мы пути, правильно ли мы сконсолидировали силы. Были собраны силы и был в самый короткий срок буквально в 4 года — потому что Попечительский совет это инициативная группа можно сказать в свободное от работы время занималась этим строительством — за 4 года был построен этот храм-памятник. Людей было очень много. В свое время в 99 году Святейший Патриарх Алексий II при визите в город Красноярск, в Красноярскую епархию первый визит сделал в Свято-Никольский храм-памятник жертвам репрессий, отслужил панихиду по всем невинно убиенным, замученным людям.
03.59 ДМ: А как выбиралось место? Вот это место, почему оно было выбрано?
04.04 ОИ: Это путь этапа. Путь этапа, в этом месте жили этапированные люди. К этому месту подходила баржа, на которую загружались этапированные и отправлялись уже дальше до Дудинки и до Норильска. Очень много, конечно же, людей не доживало до своего дальнейшего этапирования, умирали в бараках. Поэтому в свое время другие инициатывные группы делали предложение на этом месте поставить просто памятник, либо просто кафе, либо просто облагородить это место, чтоб хотя бы было чистое место. Там были бараки. Буквально за 20 лет это место действительно процвело с того момента, как зародилась эта идея. Все стало облагораживаться, и вот в 98 году его Преосвященством владыкой Антонием был освящен этот храм. Народу было очень много. И это действительно явилось неким утешением и елеем на сердце тех людей, кто еще жив и живет на красноярской земле.
05.06 ДМ: Скажите, а бараки существовали до какого времени на этом месте?
05.11 ОИ: До 90-го года.
05.13 ДМ: Бараки стояли?
05.14 ОИ: До 90-го года, да, стояли бараки, если я не ошибаюсь, да.
05.19 ДМ: И есть люди, которые помнят...
05.22 ОИ: Есть люди. И мы подготовили вам несколько встреч, я вам передам телефоны, вот Михаил Петрович, передам вам телефоны. Через Социальный отдел мы вышли на председателя организации репрессированных и на инициативную группу этих людей. И я думаю, что они с радостью откликнутся на ваше предложение повстречаться, побеседовать.
05.41 ДМ: Вы, как настоятель этого храма наверное чувствуете какую-то духовную компоненту, которую не чувствуют люди мирские, вот в этом страдании массовом. Как бы вы сами сформулировали такую тему этой церковной проповеди, поскольку это уже само проповедь. Вам приходится наверное не раз и не два говорить об этом. Как бы вы сами поставили акцент вот в этом страдании духовного плана.
06.06ОИ: Во-первых, я помимо страданий вижу некую радость людей. Потому что каждый человек все равно в этой жизни, какая бы они ни была короткая, он хочет увидеть в ней радость. То есть это как раз радость тому Промыслу Божию, которую их явил на этой земле. И мне не хочется в проповеди... я стараюсь никогда не говорить о какой-то печали. Редко когда на Крестопоклонную неделю или на Воздвижение, может быть, о Кресте, или о евангельской теме Креста Господня, страдания Его, но хочется все-таки в проповеди оттенить радость этой жизни, потому что ее так мало. Почему радость? Потому что те, кто пронес свой крест, они уже получили свои венцы. Те, кто несет свой крест, хотят видеть этот Свет Христов, который поможет им в дальнейшем укрепить свои силы, физические и духовные, в несении своего креста. Если у них этой крепости не будет, то ни о каких крестах, конечно же, не идет речи вообще. А в храм приходят не только не, кто имел отношение к репрессиям, в храм приходят те люди, кто имел мужей, или жен, или детей, или братьев, которые помогали локализовать какие-то трагедии и катастрофы. Такие, как Чернобыльская. Вот недавно приходили вдовы участников Чернобыля. Заглядывая в их сердца, видишь, что действительно там не просто звезда там героя или еще чего-то, там радость Воскресения Христова, той Пасхи, к которой привлекает нас Господь. Это самое главное в их жизни, это доминанта. И она позволяет им идти по пути спасения к той цели, которая ими поставлена и явлена Самим Христом.
07.46 ДМ: Эта память живет среди молодых людей? Вот сегодняшнее поколение молодых людей в Красноярске?
07.53 ОИ: Эта память живет. Но есть такие вещи дома, о которых, бывает, забываешь, но которые всегда нужны. Вот в этой суете люди, конечно же, на очень многое обращают внимание. Но эта память тоже является этим акцентом в жизни, позволяет им в самых серьезный момент решения каких-то вопросов действительно пойти тем путем, который будет для них правильным, и правильным в общечеловеческом понимании.
08.18 ДМ: И вот последний вопрос. Вы знаете, последняя дискуссия о сталинщине и о том периоде очень неоднозначна. Люди не склонны как-то однозначно отвергать сталинские методы, сталинское время, несмотря на те муки и уроки, которые получили. Как Вы сами полагаете, вот чего не хватает для того чтобы эта память сработала, чтобы никогда больше в жизни не повторилось то, против чего мы протестуем (нерз)?
08.45 ОИ: Я скажу словами митрополита Антония Сурожского. Он говорит: «Человек не станет верующим, пока не увидит в других глазах вечности. Поэтому очень о многом можно говорить молодому поколению, очень много можно им рассказывать в красивых фразах, цитатах, примерах, но если не найдется носителей той благодати и радости Воскресения Христова и Пасхи, то сложно им будет что-то объяснить. Поэтому дай Бог, чтобы этих людей было на их пути все больше и больше, тогда действительно они поймут, каким путем им идти и каких вождей хорошо было бы иметь. Спасибо. До свидания.
09.22 ДМ: Спасибо большое.
Расчет: 7462:1800х70=290 р.
СЕРДЕЧНО БЛАГОДАРЮ !
ЖДУ ПОВТОРА ПЕРВОЙ РАБОТЫ - в тексте письма !18 сентября 2011 г. 22:58 пользователь Татьяна Иванова <3217930@gmail.com> написал:
Дима, вот, наконец-то я закончила расшифровку. Простите за задержку. Т.И.
(09.37) АБ: Алексей Бабий. Я - председатель Красноярского общества «Мемориал». Мы занимаемся историей политических репрессий в Красноярском крае, начиная с 1988 года. За это время собрали около ста тысяч, уже близко к ста тысячам, там 97-97 судеб. И они на нашем сайте опубликованы в разной степени достоверности, в разной степени документированности, но тем не менее вот такое количество есть. Общее количество репрессированных, связанных с Красноярским краем, мы оцениваем примерно в один миллион человек. То есть у нас получается, что мы за 20 лет работы сделали одну десятую часть пока еще. Вот. Из чего эти цифры получаются? Это не менее 50000 человек — это арестованные в Красноярском крае, не менее полумиллиона — это депортированные сюда по разным причинам. Это и раскулаченные крестьяне, и высланные финны, немцы, латыши, литовцы, греки, калмыки — кого-то наверное еще забыл... ну в общем, здесь на спецпоселении находилось не менее полумиллиона человек.
(11.06) АБ: Потому что за 15 лет работы местных наших Красноярских ГУВД выдал свыше полумиллиона справок на реабилитацию уже. Это только те, которые обратились, которые знали, которые собрали документы необходимые. То есть это эта цифра на самом деле гораздо больше. Ну и порядка 400000 политических заключенных, ну, я имею в виду тех, кто был по 58-ой статье, вот. Ну здесь уже сложнее, потому что там есть которые реабилитируемые, есть которые нереабилитируемые, потому что сюда много и реальных карателей ссыла..., подсылали в лагеря. То есть тут все сложно, но не менее миллиона, в общем. Но все равно по каждому человеку разбираемся отдельно.
Вот. С финнами история такая. У нас было сюда две депортации финнов. Первая — это во время раскулачивания. Когда шло раскулачивания, оно шло и в том числе естественно и в Ленинградской области и финнов сюда ссылали, раскулачивали. И вторая — война. Это в 42-ом году после приказа по Ленинградскому фронту, вот, когда сюда высылали немцев и финнов именно из Ленинградской области. В Красноярский край попало порядка 60000 финнов, из которых сейчас здесь осталась порядка полтысячи человек, порядка пятисот человек. Кто-то вернулся, кто-то умер... ну, в общем, вот так вот с национальностью «финн» сейчас у нас около полутысячи человек.
С реабилитацией финнов у нас... это самая, одна из самых проблемных категорий по реабилитации. Почему? Потому что те, которые были раскулачены в 30-и году, там, как правило, там все-таки была фронтовая полоса, и там архивы в значительной степени были все уничтожены, то есть сожжены, разбомблены, уничтожены и так далее.
(13.23) АБ: А здесь тех, кто находился на спецпоселении, в 60-ом где-то году примерно, плюс-минус год, просто уничтожили карточки, поскольку хранение карточек спецпоселенцев. И поэтому восстановить следы их, то, что они были здесь на поселении, не только финнов, а вообще раскулаченных, - это бывает очень проблематично, приходится там через суды проходить и так далее. Что касается финнов, которые были депортированы в 42-ом году, то здесь картина немногим лучше, потому что их официально как бы не депортировали, и они считались в то время эвакуированными. И на них здесь даже, так сказать, не заводили отдельные учетные документы и так далее и так далее. И поэтому... ну, а если б даже заводили, они по всей видимости тоже были бы утрачены к тому времени. Вот, и поэтому... Ну и плюс, естественно, там тоже ж, та же самая прифронтовая полоса, и там тоже с архивами не все всегда гладко. Поэтому финнов, как правило, приходилось реабилитировать через показания свидетелей. То есть если... если свидетель, свидетели, два свидетеля показывают, что этот человек там отмечался в комендатуре, что вот то было, его мать, или его отец, или он сам, если он тогда был жив, ну тогда реабилитация проходила. Это один, одна сложность. Вторая сложность в том, что перевирали финские фамилии, имена просто очень сильно. И... а в документах там творилось, что попало, я просто скажу, что в середине 90-ых одну финку Володя Биргер — один из основателей «Мемориала» и умерший к сожалению, он бился с ней несколько лет, и там была куча сложностей.
(15.32) АБ: Ну и финальная сложность была в том, что она, ее звали Сильва... Сульва, а, значит, в документах она проходила как Сильва, причем как мальчик, вот, в документах по депортации. И с большим трудом удалось доказать, что вот она и есть тот самый якобы мальчик. То есть там была серия судов. Ну это вообще, кстати, проблема, одна из проблем, потому что неграмотные НКВДешные писари, и они на слух, как правило, эти все фамилии записывали. Все иностранные фамилии, они и русские-то корежили, ну а уже эстонские, финские, литовские, латышские — что они с ними сделали, это в документах сейчас живут с совершенно искореженными фамилиями люди, потомки вот этих вот репрессированных.
Вот. То есть это вот проблема была. Значит, с финнами была еще такая история. Они сюда попали в 42-ом году, и как раз в это время начали организовывать ловлю рыб, рыбы на севере. Это Дудинка, вот в тех краях, и туда, туда вот эти потоки ссыльных направляли. Туда попали многие немцы, латыши, литовцы, которых сначала в 41-ом году выслали, они, их поначалу, они попали в общем-то в южные районы края, в Центральный там, Канский район, и даже в Курагинский. Ну Курагинский район это уже совсем юг, там и арбузы в общем-то выращиваются. Вот, но в 42-ом году многие (неразб), ну и финнов, финны только как раз прибыли, тут-то их и...
(17.27) АБ: Многих финнов отправили как раз ловить рыбу. Значит, это были очень жестокие условия на севере. Рыбу ловили якобы для фронта, но на самом деле ее ловили, конечно, для Норильского лагеря, вот, для питания лагеря, потому что для фронта они рыбу эту не довезли бы все равно. Вот, и там их бросали в совершенно необорудованные места. Советская эта организация была пресловутая, когда люди умирали даже... не то, что по злому умыслу, а просто от головотяпства. Самый такой случай показательный это станок Агапитово, куда завезли 500 спецпоселенцев, там были и немцы, и прибалты, и финны, там кого только не было, и просто про них забыли. Просто забыли, и у них не было ни еды, ни жилья. Они там какие-то палатки сгородили. Ну вы представьте себе, это все происходит за полярным кругом. И уже зимой, там два финна каких-то, или литовца, я уже сейчас не помню, они решили сбежать из другого места, и они по пути в Игарку, они наткнулись на этот станок Агапитово, и там в живых только один или два человека всего оставались на тот момент. То есть 500 человек за зиму просто напросто вымерли. Ну и это была... Ну это самая показательная история, но вообще такого рода историй было очень много, потому что людей привозили в совершенно неподготовленные условия. Вот, не было ни жилья, значит, ну работа-то всегда им находилась, а жилья , например, не было.
(19.19) АБ: И вот представьте себе, немцы, да и те же и финны, вот их выгружают глубокой осенью, допустим, на берегу Енисея, деревня небольшая, в ней просто негде их разместить, они роют какие-то... Ну первая ночевка, как правило, холодная на берегу, многие просто умирали вообще во время этой первой ночевки. Ну потому что у нас уже, вообще говоря, уже в сентябре там снег уже не просто падает, а уже и ложится. Вот, и если... ну так если последним рейсом, уже перед самым ледоставом загоняли, и вот они рыли какие-то землянки. И опять-таки в наших условиях, в северных я имею ввиду, потому что Красноярский край он вытянут от самого там Диксона, где уже совершенно крайний север, дальше некуда, и до южных районов, где в общем-то и арбузы растут, и виноград, и все на свете. То есть у нас край в этом смысле очень разный. Вот. И в тех условиях они попадали, попадали вот в такие передряги, и очень много народа умирало. Рассказывали вот просто по жизни депортированных, здесь можно национальности даже не приводить, потому что это... потому что это разницы никакой в этом нет — всех в общем-то одинаково везли, вот. Мы знаем, например, истории такие... Ну везут на барже этих спецпоселенцев, естественно там в этих условиях в трюме баржи там ужасно, и многие люди умирали и периодически баржа просто к берегу причаливала, умерших закапывали тут же на берегу и плыли дальше. И мы знаем историю женщины, у которой сын умер, но она его не показывала с тем, чтобы похоронить его там, где высадят.
(21.21) АБ: Вот она рядом с этим мертвым сыном там почти неделю проплыла. То есть ну вот такие... Такого рода историй в общем-то можно много рассказать. Вот. Ну отдельная история - это как их встречали, вот, особенно немцев, особенно когда их депортировали во время войны. Про них там рассказывали предварительно пропаганду проводили такую, что когда немцев высаживали на берегу, то местные ребятишки подбегали, головы им щупали, потому что, да и не только ребятишки, а и взрослые, потому что они считали, что у немцев на голове обязательно должны быть рога. Вот, то есть они так считали, и очень удивлялись, убедившись, что, значит, рогов нет. Вот для немцев, финнов, латышей, литовцев, эстонцев была еще дополнительная проблема, ну в какой-то степени и для украинцев тоже, особенно вот западных когда начали ссылать, дело в том, что они мало того, что попадали, ну, в совершенно, ну я уж не говорю, что подневольные, но они еще попадали в совершенно другую... другие климатические условия. Ну например, для калмыков вообще это была смерть, потому что они, живя в степи, деревьев вообще не видели, и их отправляли на лесоповал. Они там гибли, просто потому что леса боялись, они там кричали: шайтан, шайтан. Они совершенно не могли ориентироваться, многие просто погибали оттого что блудили и все. Вот, калмыков именно по этой причине... Но вот я говорю, что с чужим языком приехали, они попадали еще к тому же не зная русского языка по большей части, и они совершенно не понимали, что происходит, куда их везут, что с ними дальше будут делать. От них что-то требуют, они не знают, не могут понять, что именно требуют, вот.
(23.27) АБ: Ну то есть это была достаточно серьезная проблема, и некоторые, кстати, люди даже по прошествии достаточно большого времени — ну молодежь, конечно, особенно школьники, они быстро достаточно освоились и выучили русский язык, — а старшее поколение, многие из них так и не научились толком по-русски разговаривать. Вот у них из-за этого были достаточно большие проблемы в работе, в общении, во всем. Вот. То есть вот... по характеристике того, что здесь происходило, в принципе, я говорю, я мог бы такие истории рассказывать вам часами, но наверное вот этих приведенных достаточно. Мы все эти истории, эти опросы, письма и так далее выкладываем на сайты, ну там в принципе есть. В последнее время начали потихоньку и аудио запись тоже выкладывать, которую мы проводим. Вот.
(24.36) ДМ: Несколько слов о том пути, которым их везли. То есть об основании места храма этот путь, он же имел (неразб)...
(24.44) АБ: Да, значит, здесь, да, когда-то здесь до революции и в общем-то до 30-го года была всего одна пересыльная тюрьма. И она и сейчас стоит, она сейчас называется СИЗО, вот, СИЗО «Белый лебедь», СИЗО — 1, вот. И в общем-то ее хватало для тех потоков, которые были при царе и, скажем, до... до... до раскулачивания. Когда пошла раскулачка, то уже настолько возросли потоки, что пришлось построить пересыльный лагерь сначала на станции «Енисей». Там... там сейчас на этом месте стоит исправительная колония, значит, 6-ая и 22-ая. Они выросли по сути дела из этого пересыльного лагеря. Но и этого тоже было недостаточно, и поэтому вот в районе станции Злобино построили еще один пересыльный лагерь, уже второй, и потом там уже разбили, что вот здесь лагерь, а там пересыльная тюрьма по сути дела была. И собственно говоря, этот лагерь просуществовал до начала пятидесятых годов, потому что потоки постоянно шли на север. Там было, ну во-первых, Наринлаг постоянно требовал пополнения, во-вторых, там была стройка так называемая 503 Салехард-Игарка, вот. Еще строилась великая сталинская дорога по северам. Там начиналась от Салехарда и должна была дойти до самой Аляски. Вот, ну вот как раз она у нас и прекратилась. До Енисея они дошли, а дальше уже все. Вот. И потом... но, я говорю, вот эти потоки они несравнимы совершенно с потоками ссыльных депортированных людей. (26.44) АБ: Депортированных было в несколько раз больше, чем заключенных. И их всех, естественно, отправляли либо вниз по Енисею, поскольку тогда... тогда не было еще в крае... в городе не было тогда, естественно, вот этой плотины, которая сейчас стоит. Вот, и водный путь он был наиболее удобен, а железной дороги тогда не было, значит, нет, ну до Абакана была по-моему (неразб), а дальше уже ничего и не было. В общем, самый удобный путь для пересылки и для заключенных и спецпоселенцев, естественно, была река. Потому что весь Красноярский край, он, в общем-то, вытянут вдоль Енисея и бассейна Енисея. То есть можно было завозить по бассейну там до Ангары, например, и по Ангаре вверх отправлять и так далее, и поэтому основной путь был... был через эти пересыльные лагеря.
Очень... очень небольшие массивы отправлялись, так сказать, ну, вдоль железной дороги или там отправлялись, допустим, в Курагинский район. Но это их тоже там довозили там до Абакана, например, а оттуда уже отправляли, допустим, в южные районы. То есть все равно первоначальный путь был водный.
(28.12) ДМ: Ну а вот путь внутри города, от станции до места храма-памятника. Вот о нем пожалуйста расскажите.
(28.20) АБ: Ну там не так далеко. Там железная дорога проходит недалеко от Енисея в общем-то, и тогда правый берег в те времена представлял совсем не то, что вот он сейчас представляет. Скажем, в начале 30-ых годов там просто было три деревни, и не было вообще ничего, кроме деревень. Ну и шел... шел железнодорожный... железнодорожная магистраль шла, ну это Транс-Сибирская магистраль, и шел вот этот тракт, значит. Они параллельно в общем-то там идут. Ну и собственно говоря, просто со временем там построили первый завод, начали строить в 34-ом году. Потом еще один завод Целлюлозно-бумажный чуть попозже, по-моему в 36-ом, если я не ошибаюсь. А самое большое строительство началось там, когда... когда во время войны туда перевезли массу заводов с запада, и, собственно говоря, вот во время войны и за некоторое время до и после вот вся эта то есть весь правый берег представлял просто из себя цепь лагерей. Потому что строили все эти заводы заключенные. И там просто одна зона сменялась другой вот так сплошным шло и вот это... то, что когда-то было трактом, это стало проспектом имени газеты «Красноярский рабочий». Но это уже, да, по-моему это уже после войны это стало улицей, проспектом. Вот, и собственно говоря, ну, станция Злобино, их там выгружали, там пройти по-моему, ну максимум километр до пересылки было, ну не больше во всяком случае.
(30.12) ДМ: И там они ожидали корабля либо вверх, либо вниз?
(30.17) АБ: Либо вверх, либо вниз, да.
(30.20) ДМ: А вот эта зона, которая... бараки этой зоны, где строились заводы, были на другом берегу?
(30.27) АБ: Нет, это все правый берег. Да, я и говорю, там...
(30.31) ДМ: То есть храм стоит в центре этой зоны большой?
(30.33) АБ: Да, да. И плюс еще были пересыльные эти лагеря (неразб).
(30.40) ДМ: А вот как люди попадали туда в области южнее, Комарчага южнее?
(30.47) АБ: Нет, а Комарчага... до Комарчаги просто довозили на поезде. Ведь Комарчага же стоит станция на магистрали.
(30.56) ДМ: То есть это магистральная станция?
(30.58) АБ: Да, это станция на магистрали и Канск и дальше там. Там дальше вот Канска и на восток там вся... весь этот, как бы это сказать, край Красноярского края восточный это был один сплошной лагерь. Назывался он Краслаг, вот. И там поэтому заключенных всех, во всяком случае их отправляли докуда до Решет или до Канска. Это просто дальше уже распределяли их по всем лагерям. То есть тактика была такая. А вот эти два пересыльных лагеря они в основном для тех, которые... которых за реку переправляли.
(31.49) ДМ: Был такой (неразб), где говорилось, что Черемхула, Ангара и потом Якутия. Какой-то вот такой путь. То есть довозили до Черемхулы, потом на Ангару, и по Ангаре куда-то вверх. Потом везли в Якутию.
(32.04) АБ: Могли, могли, да. Но Якутия...
(32.07) ДМ: То есть в Якутию попадали в Тикси и в какие-то места Лены, в верховья Лены, где ловили рыбу. И в Якутии они добывали алмазы. У меня две информации там (неразб) от двух людей, которые... они двое из рыбаков бывших, те ловили где-то в районе Трофимовской и Тикси.
(32.29) АБ: Рыбу на Лену отправляли ловить. Это было дело, да. И, кстати говоря, значит, снимали даже спецпоселенцев, да, которые были у нас в Красноярском крае, и их вот внезапно выдергивали и отправляли на Лену ловить рыбу, потом на Сахалин тоже рыбу ловить. Ну, финских я таких историй сразу сходу не припомню. Литовскую, как минимум, одну сразу могу припомнить, когда целую семью отправили... их уже... их сперва сослали к нам к Ярцево, а из Ярцево выдернули и туда на Лену причем в самое самое уже там ближе к устью. И они потом с большим трудом и с большими приключениями оттуда выбрались, вот, ну фактически сбежали. Потому что если бы они там дальше задержались, то просто вся семья вымерла бы.
Но с Леной там... там были и истории похлеще. Там для того чтобы ловить эту рыбу, там со среднего течения Лены просто взяли выдернули несколько селений, вот как они были, и все целиком просто-напросто переселили там на 2000 километров севернее. Вот просто с корнями вот взяли всю деревню целиком раз и туда, и ловите там ее. Это... это была такая история, да.
(33.55) ДМ: И в Якутии добывали алмазы тоже. По, вот, одной версии, по одному рассказу — добыча алмазов. Тоже силами финнов, которые проходили тем же путем.
(34.07) АБ: Нет, вполне может быть. Это же... почему он и назывался спецконтингент, это то, что его можно было бросить куда захочешь, куда надо. В этом смысле спецпоселенцы от заключенных мало чем отличались. Единственное только, что они жили не в бараках, без охраны. Но я знаю случай, когда просто закрывали лагерь, оттого, что туда завозили спецпоселенцев. Это просто дешевле оказывалось. Ну вот у нас около Ярцево есть Кривляк, там был лагерь, один из первых лагерей в Красноярском крае, так называемый Сибулоновский - Сибирское Управление лагерей особого назначения. Его... они там рубили лес, потом выяснилось, что если туда забросить просто крестьян раскулаченных, в основном забайкальских, их туда забросили, и оказалось, что это гораздо дешевле: не надо тратиться на охрану, не надо тратиться на вышки, на все эти дела, вот. Там просто комендант один жил, и его хватало для того чтобы, так сказать. И то он жил не в самом Кривляке, а там в Ярцево, и просто там наездами приезжал к ним и отмечал, кто на месте, кто не на месте. Оказалось, намного дешевле, вот. И поэтому, так сказать, они лагеря часто закрывали. А спецпоселенец... он, кстати говоря, будет... есть история спецпоселенцев забайкальских, которых вот просто... вот одну волну... ну, раскулаченные крестьяне... и их последовательно по Ангаре завозили как раз близко к тому, то есть их довезли до Тайшета или докуда там, до Иркутска и потом, значит, по Ангаре сплавили. И они, вот их бросают на голое место, они там строят леспромхоз. Бараки построят там, вот это, то есть всю инфраструктуру построят. (36.06) АБ: И вот когда они построят все, там все готово, то приезжают землянки только строят сами — вообще голое место, и вот они отстроились, и как только там все заработало, их снимают, и на сколько-то километров ниже. И опять на голое место, и они опять на этом голом месте начинают там... и так три или четыре раза. Вот они приезжают, привозят их на новое место, они там обустраиваются. Как только обустроились, их сняли, повезли дальше, вот. То есть это довольно такая типичная история.
(36.43) ДМ: Вот когда финны уезжали, как я понимаю они уезжали тоже с большими, большими трудами, их же не принимали в Ленинграде, запрещали селиться около Ленинграда, принимали только в Эстонии и Латвии. Многие возвращались сюда, потому что не могли найти места. Все эти мытарства они отложились как-нибудь в памяти тех, кто тут постоянно живет? Какое вообще отношение было к всему этому людей коренных? Ведь остались коренные, которые как-то это время помнят. Вот интегральная какая-то оценка есть? Вот как все это отложилось в памяти сибиряков?
(37.22) АБ: Ну, вообще... вообще отношение сибиряков. Дело в том, что у нас дискуссии проходят «Сибиряк будущего. Кто он?», регулярно... ну «Мемориал» просто проводит. И мы там проводим в частности линию, что мы все здесь пришлые. То есть если в средней полосе еще можно сказать, что вот... вот коренные какие-то люди есть, и то там татары с (неразб) намешались. А здесь мы вообще все пришлые. Вот в XVII веке сюда Ермак пришел, здесь до этого жили ну хакасы, ну долгане там и так далее — вот они местные. А мы все — пришлые. И, собственно говоря, сюда народ то сам бежал, кого сюда ссылали, и поэтому здесь отношение к тем, кого сюда пригоняли, оно в общем-то... то есть они очень быстро ассимилировались. Вот я говорю, бывали случаю, когда настороженность вот такая была, ну вот особенно, особенно с немцами была, как я тоже рассказывал. Но бывали случаи другие. Ну вот например, когда первых раскулаченных крестьян забросили в то же самое Ярцево, ну сначала: от, каких-то везут, черт их знает, какие-то там откуда-то, какие-то враги — ну зря не будут, да? А с другой стороны, в том же самом Ярцево тоже уже народ подраскулачили. И когда те приехали, люди видят, что это те же самые крестьяне, как они, точно такие же. И они прошли через то же самое, что и они прошли. И собственно говоря, очень быстро они там и сдружились и так далее. Вот. Потом, что касается, ну например, тех же самых переселенных и немцев, и финнов, и прибалтов вообще, ну вот, мы когда опрашивали... Мы с Енисейским педколледжем ездим каждое лето в сельские районы и опрашиваем тех людей, кто остался жив.
(39.27) АБ: Ну, в частности интересу... интересует вопрос, как встретили, как ассимилировались, как решали проблемы. Ну потому что проблема, например, может быть такая. Вот привезли, допустим, семью из Поволжья, ну или даже из Прибалтики, где климат-то несравненно мягче нашего, вот. И вот они приехали и отправляют, ну... как правило мужей-то забирали в трудармию или лагерь... то есть мужей-то по большей части не было. То есть жена — глава семьи, ее отправляют на лесоповал, ну и встает такой естественно вопрос: а где они брали спецодежду, и давали им вообще. То есть если ты идешь в какой-нибудь там, я не знаю, кацавейке поволжской или прибалтийской, да? Во-первых, холодно. Во-вторых, лесоповал — это такая вещь: где сучком порвал, где прожег у костра, где-то там еще что-то с ним произошло, вот. Оказывается, не давали им никакой спецодежды, вот они в чем были, в том ходили и добывали, вот, ну кто-то особенно немцы, они прихватили деньги, чего-то там покупали, кто-то вещи какие-то прихватил — сколько-то разрешалось прихватить — меняли одежду. Самые умные привезли швейные машинки и так сказать устроили небольшой бизнес на обшивании и меняли работу, условно говоря, на опять-таки теплые вещи. Ну а у кого ничего не было, то уже, ну многие показывали, что местные жители чего-то там доставали в своих загашниках, у них там были какие-то старые тулупы там и так далее, но это все равно было лучше, чем ничего. Вот, и они этим всем делились, помогали.
(41.20) АБ: Был... был вот первоначальный период какой-то, ну несколько дней там до нескольких недель длится, настороженности, а потом, а потом уже все это, то есть они понимали: а мы сами все есть такие, как правило. И происходила ассимиляция, и там люди начинали уже и жениться друг на друге, и детей совместных плодить, и так далее. Поэтому кстати многие и не вернулись в Ленинград, потому что здесь они уже... под конец они уже там к пятидесятым годам, шестидесятым, когда их уже со спецпоселения сняли, они уже здесь осели, у них, уже было здесь и жилье, и хозяйство. Потому что люди-то в основном — крестьяне. Читинские, кстати, многие вообще не захотели возвращаться и объясняли мне. Я их, как человек, который в Чите родился, под Читой, и там достаточно тоже прожил в детстве, я их понимал. Потому что, ну для крестьянина...дело в том, что в Читинской области очень плохо с травой. Там... ну... довольно такая степная зона, и там накосить на корову это большая проблема. Мы там где-то ходили по каким-то буеракам, сшибали там какую-то осоку, черт знает что. А здесь в крае у нас трава стоит выше головы, и они сильно удивились этому обстоятельству и... Ну и потом, когда, я говорю, уже со спецпоселения сняли, и уже можно было в принципе уезжать, они говорят: нет, мы лучше здесь останемся. Здесь природа богаче, и здесь жить лучше, ну, если ты, конечно, на свободе. Вот.
(43.11) АБ: Так что... но вообще, кстати, говоря, интересный момент был, ну вот, когда со спецпоселения начали снимать в пятидесятых годах, очень многие стали уезжать обратно, вот, возникла большая очень проблема не просто с трудовыми ресурсами, а именно с качественными трудовыми ресурсами. Потому что люди, которые... это же ссылали крестьян, как правило... ну на 90 % это были крестьяне все-таки. Вообще 90 % репрессированных были крестьяне. Мы слышим там интеллигенцию, каких-то там военачальников, но это все ничтожные проценты на самом деле, все равно основной...основной контингент, основной процент среди и тех, кто в лагерях сидел, и особенно тех, кто на спецпоселениях был, это были крестьяне. Это были лучшие крестьяне, это работящие, которых вот действительно выкидывали на берег, и они там за достаточно короткий период времени как-то обустраивались и начинали нормально жить.
Вот, и когда их... когда они попытались вернуться обратно, здесь обнаружилось, что, значит, без них очень туго. Особенно когда немцы, но они попытались, немцам не разрешали вернуться совсем уже туда на волгу, но они попытались все же уехать куда-то хотя бы в европейскую часть. И обнажились вот такие вещи, вот к тому времени почти все немцы, не скажу, почти все, но значительная часть председателей колхозов это были немцы. Ну просто это вот люди, которые к этому способны, да? То есть они тут все и аккуратисты, и работяги, и они вот... так получалось, что они достаточно часто становились руководителями или председателями (неразб). Когда они уехали, то довольно сильна была дезорганизация работы колхозов, совхозов. Пока там остальные поднялись, научились там работать и так далее. Была проблема. Вот.
(45.34) ДМ: А массовый отъезд когда состоялся, вот такой отлив в пятидесятые годы?
(45.39) АБ: В пятидесятые, да. Ну многие просто как только их снимали с спецпоселения, и сразу же пытались к себе вернуться на родину. Но кстати говоря, многие возвращались, вот. Даже украинцы, например, они вроде бы уехали на родину. И чего-то там, и то не так, и се не так, и они возвращались сюда, вот. Наиболее интересный случай с немцами. Вот мы опрашивали, я еще удивлялся. Немцы получили гражданство в ФРГ, уехали туда всей семьей. Через некоторое время среднее поколение возвращается обратно. Самые умные из них квартиры, там дома эти никуда не сдали, вот. Остаются молодые, и остаются старики. И мне феномен этот был интересен, я выяснял у них. Они говорят, там, говорит, молодежь, она очень быстро осваивается и с языком, и с прочим, и они очень быстро... Стариком... старикам там очень хорошая пенсия, вот, по сравнению с нашей, поэтому они, говорит, там остаются. А вот нам, говорит, вот нам, там сорока-пятидесятилетним абсолютно мы, так сказать, мы туда встроиться не можем. Потому что, ну, мы не готовы и к той жизни и к той работе, не зная в достаточной степени язык, мы, говорит, там повертелись, покрутились, и решили, что мы будем жить здесь и просто к ним ездить в гости. Вот. И я таких знаю одну или две семьи, которые таким вот образом... Ну они имеют двойное гражданство, то есть у них есть гражданство, но живут они здесь. Причем достаточно... в достаточно удаленных местах, ну, в Ярцево, например, это 700 км вниз по Енисею, может быть, больше отсюда, от Красноярска.
(47.36) ДМ: А сохранились места, такие, показательные? То есть вот барак стоял, как на Соловках, приезжаешь, вот в этом бараке происходило то-то, там написано об этом в такой-то книжке. И он так и стоит на месте.
(47.52) АБ: Нет, этого, к сожалению... Вообще, что касается лагерей, вот здесь всегда телевизионщики мучают этим. Вот они приедут, и им обязательно надо лагерь снять. Единственный сохранившийся лагерь на данный момент — это Стройка 503. и то уже туристы подразграбили его, ну, на берегу, там, чтобы его... нормальные снять бараки, надо туда все-таки в лесотундру уходить. Там достаточно... достаточно далеко. Ну по крайней мере километров 7-10 надо уходить. А то, что на берегу, там уже умудрились даже паровозы увезти, не то, что там какие-нибудь... Вот и здесь остались совершенно... совершенно, если касается лагерной тематики, да? Вот Краслаг, он до сих пор, кстати говоря, функционирует. Сейчас просто не Краслаг называется, и там... там лагеря еще были, ну, ну еще тех времен, они были до 90-ых годов. Но мы не смогли, к сожалению, предотвратить их уничтожение, вот. Мы успели в 90-ом году там 3 или 4 разовые экспедиции сходить, все это сфотографировать, а когда в очередной раз приехали, там уже было пустое пепелище. Все уничтожили, заровняли бульдозерами и ничего не осталось, вот. И от Краслага и где-то какие-то стоят где-то в некоторых случаях, стоят дома, которые когда-то были, например, ну, Лагуправлением, допустим,да? Ну или конторой какой-то лагерной, да? И потом их переоборудовали, допустим, в какую-то контору, или магазин, или что-нибудь в этом роде. Такое в очень редких случаях встречается. Бараки... бараки в очень малом количестве.
(49.48) АБ: Ну вот есть один такой случай... один такой... одно такое место, я, к сожалению, еще туда не добрался, хотя вот в июне мы должны были туда поехать — не получилось, это Поймотино так называемое отделение психоневрологического диспансера. И оно располагается даже не в бараках краслаговских, а там когда-то были конюшни краслаговские. Эти конюшни преобразовали, переделали потом в корпуса. И в этих корпусах сейчас содержат душевнобольных. И условия там, ну, по рассказам, ну, по крайней мере уполномоченного по правам человека, он там был, мы с ним должны были еще раз поехать туда — чего-то не получилось. И он рассказывал, что там, ну, просто вот выходишь к стене барака, пальцем как-то колупнешь, и просто осыпается уже все, гниет. Там ситуация совершенно критическая.
Вот, ну я к тому, что если поискать, краслаговские бараки вполне могут быть. У нас до последнего времени были... ну вот у нас даже на сайте есть некоторые снятые до сих пор... то есть, ну вот сейчас там например, стоит такой барачек кирпичный на правом берегу, вот. Когда-то там была столовая лагерная. Сейчас там непонятно что, но когда-то там была лагерная столовая (неразб).
(51.22) ДМ: Вот врезалось в память описание, как делали люди на Лене себе эти, времянки. Снег, значит, они рамы делают из льда, намораживают доски и пергаментной бумагой покрывают...
(51.40) АБ: Да, да...
(51.43) ДМ: Или описание на Комарчаге. Мы приезжаем, и между (неразб), между досок нашего барака, может быть, там скотину держали, а не людей (неразб)
(51.54) АБ: Вполне может быть.
(51.56) ДМ: Вот может быть, ухватили какие-то съемки этих строений, просто чтобы визуально показать.
(52.04) АБ: Нет.
(52.05) ДМ: Они не попадали в объектив?
(52.06) АМ: Нет, у нас нет.
(52.08) ДМ: Просто может быть снимали... и энкаведешники сами снимали тоже, ведь хроника была, и какая-то хроника сохраняется... ну кто знает? Это все уничтожено?
(52.19) АБ: Но... видите какое дело опять-таки, вот я начал с лагерей, а спецпоселения — это обычные деревни.
(52.30) ДМ: Ну как обычные?
(52.31) АБ: Обычные.
(52.32) ДМ: То есть их загоняли не в дом, где есть русская печка, а куда-то...
(52.37) АБ: Ну, да, ну, могли строить бараки, да. Могли строить бараки, но это были не лагерные бараки. Это была немножко другая организация, там все ж таки она была на секции поделена. Ну в худшем случае эти секции разгораживали там какой-нибудь простынкой, а в лучшем случае... а?
(52.58) ДМ: А есть какие-нибудь съемки, зарисовки?
(52.59) АБ: Нет, съемок нет таких. Рассказов сколько угодно. Либо сразу их строили секциями, и в эти секции... в этой секции жила одна семья. Я сам в таком бараке некоторое время жил. То есть я это помню прекрасно, как это все (неразб).
(53.17) ДМ: Вы тоже из ссыльных поселенцев?
(53.18) АБ:Нет, я не ссыльный, я просто ж... это же, понимаете, эти бараки это не есть, ну, прерогатива только НКВД. Это некоторое, это некоторое временное строение, да, предназначенное для проживания там в течение какого-то времени людей, да? Ну не важно там, они ссыльные, не ссыльные, заключенные, не заключенные. Ну если заключенные, тогда там нары ставят на всю длину. Если это ссыльные поселенцы, тогда, может быть, там нары не сплошные, допустим, делят как-то на секции. Снаружи-то это одно и то же, а изнутри там могут быть варианты. Если это, как вот в нашем случае. У нас это был строительно-монтажный поезд, который строил дорогу от Ачинска до Нижнего Лесосибирска. И там задача была такая, что ну вот стоит этот строительно-монтажный поезд, строится дорого. Дорога будет строиться, ну, 3, 4, 5 лет, допустим, да? На это время людям надо жить. Потом они оттуда по идее должны уехать. Не все, но почти все, да? Потому что этот строительно-монтажный поезд переводят куда-то в другое место, да? И там, естественно, какие были строения? Вот эти бараки, потом щитовые дома. Знаете, что такое щитовой дом? Это вот он такой из досок... такие блоки, как панельные, да, но они сделаны из досок, а между досками насыпаны опилки. То есть вот такие блоки, их сразу где-то там делают, да? И потом просто приезжают, блоки эти собирают, сверху крышу — получился там двух- или четырехквартирный дом. Вот, и собственно говоря, вот мы в таком тоже доме жили. Вот, он расчитан на 5 лет эксплуатации. Просто по... по всем правилам.
(55.21) АБ: Меня больше всего, кстати, убило, когда я приехал в поселок Суриков, в котором, значит, я свое детство проводил, это было начало шестидесятых, я был там в конце девяностых, я когда увидел свой щитовой дом, который не только стоял, но в нем еще люди жили. Причем вот он буквально весь... у него вот так, стены вот так вот винтом. Поразительно то есть, ну не мог это... 40 лет ему не положено стоять. Но стоял, и в нем... мы были зимой, то есть из трубы дымок вьется из нашей квартиры, свет горит. То есть люди живут... то есть это... я просто знаком такого типа дома и другого типа и третьего типа... ну вот я как-то детство провел по всем этим стройкам по всяким... и в бараках, и двух-... четырехквартирных и в восьмиквартирных в духэтажных жил во всяком случае. Я, куда-нибудь меня заносит в край, я не знаю, под Тесово, еще куда-нибудь в Енисейск... я так захожу в квартиру — ну сейчас там конечно уже по другому — так, говорю, а здесь вот у вас была печка. Сейчас-то у них там паровое отопление. Да, была, а вы откуда знаете? Я говорю: знаю. Вот. То есть это вполне совершенно дома... я не знаю, я не видел таких, скажем, на европейском севере, но я не был на европейском севере там. В Архангельске там, допустим, там какие-то другие. По фотографиям смотрел, там немножко другая планировка. А вот здесь в Сибири, видимо, в Сибири я такие дома встречал повсеместно.
(57.03) ДМ: А вы, когда занялись этой темой, какая была мотивация первоначально. Вообще, что толкнуло на это?
(57.09) АБ: Ну, тут достаточно типично, я в начале восьмидесятых начал раскапывать историю своей семьи, потому что у меня дедушку с бабушкой расстреляли в Новосибирске в 37-ом году, они оба из харбинцев были. Ну и как-то я... мама, поскольку она в детский дом попала, она не помнила практически ничего. Потом оказалось все ее детские воспоминания или представления, там, кто кем был и так далее, они просто были неправильные. Вот, потом уже по документам это мы все восстановили. Я начал раскапывать, ну и до тех времен... тогда еще не давали архивно-следственные дела смотреть, ну, скажем, до ареста я их историю как-то размотал маленько. Вот, ну и Володя Биргер... как-то мы с ним встретились как раз тогда впервые, и он мне сказал, что вот ты, говорит, свою разматываешь историю, а их миллионы, кто их будет разматывать. Он уже этим начинал заниматься потихоньку. Ну и вот, он меня... меня, так сказать, затащил. Не то, что там... «Мемориала» не было, вот мы как раз пришли, Володя, я и еще была, значит, Ира Кузнецова, вот. И мы пришли к Сиротинину с тем, чтобы он возглавил. Потому что, ну, Володя Биргер, он был человек абсолютно неспособный что-либо возглавить — это вообще.
(58.41) АБ: Ну он был работяга, пахарь и совершенно уникальной честности и скромности человек, но не вожди, не вождь он по натуре. Я вообще отказывался вступать в какие-либо организации, то есть я, ну вот как вышел из комсомола в 21 год и с тех пор просто, так сказать, не хотел ни в какие организации вступать никакого толка. И вот это, ну, «Мемориал» первая и единственная организация, в которую в общем-то я и вступил с тех пор. Вот. Ну Ира Павлушкина тоже не способна была, а Сиротинин — это такой диссидент, его там КГБ таскало и так далее, питерский, кстати. Друг Шнитке, они по одному делу с колокольчиками известному, слышали, наверное, да? Шнитке, Хахаев — это все их компания. Вот, и жена его, Сиротинина, Серафима Георгиевна тоже. Ну вот, предложили, он не отказался, ну и вот, мы начали как-то вот это все работать. Это было 13 марта 88-го года. Первый сбор, первое сборище. Мы от этого дня отсчитываем историю «Мемориала», потому что мы просто в этот же день начали работать. И мы как-то, ну, сильно отличаем вот от многих даже и «Мемориалов» тем, что мы просто вот копаем и копаем, копаем вот эти все массивы, которые раньше мы вот выбирали информацию, а сейчас она просто на нас уже начинает падать сама, ну, благодаря сайту в основном, потому что посещает очень много народу. Вот, и эти гигантские массивы информации мы как-то там это все распределяем как-то там туда, сюда, связываем и так далее. Ну то есть, собственно говоря, мы — организация таких это, я говорю всегда, архивных крыс. То есть мы на площадь выходим в самых крайних случаях. Я на митинг в последний раз там в 91-ом году ходил, тогда все ходили. Вот, но с тех пор, а нет, вру, еще физика Данилова защищали, да, это было не так давно, в начала двухтысячных. Ну а так мы в общем-то мы сидим грызем, перелопачиваем эти кипы бумаг, держим архив, сайт и так далее, и так далее, и так далее, в общем-то. И надо сказать, что нам такой режим нравится, вот. И если б была моя воля, я бы, ну, просто другими вещами не занимался, ни общественной наблюдательной комиссией, ни какой-то там организацией каких-то дискуссий там — вот ничем бы не занимался: сиделбы копался просто в этих материалах, опрашивал бы людей, которые еще живы были, живы и которые могут чего-то рассказать, и так далее, и так далее. Ну сейчас вот у нас ресурсов все меньше и меньше, потому что люди стареют, вот. Тот же Сиротинин сидит только дома сейчас и разбирает архив. Но и то хорошо, потому что у него, ну, двухкомнатная квартира, там просто пройти негде. И он сейчас сидит и разбирает.
39033:1800х70= 1517
--
Храни Господь
Дмитрий
--
Храни Господь
Дмитрий
Комментариев нет:
Отправить комментарий