Проблематика расстрелов на Ржевском полигоне в контексте всей проблемы отношения к сохранению исторической памяти о периоде репрессий в России. Беседа с А.Я.Разумовым в РНБ 05.11.2010

Проблематика расстрелов на Ржевском полигоне в контексте всей проблемы отношения к сохранению исторической памяти о периоде репрессий в России

Беседа с А.Я.Разумовым в РНБ 05.11.2010

Расшифровка видеозаписи, разбитая на тематические фрагменты. В отсутствии авторского материала по данной теме приводится в формате «как есть» для максимально точной и полной передачи информации.

Участие Церкви в почитании мест упокоения жертв репрессий

Разумов 0,00 ...это то, что живет в каждом из нас, разный, и все. Я думаю их участие Церкви просто пугает. Ну, я это знаю по простым людям. Боятся. Я столкнулся, вот, с чем. 0,11 Оказалось, в нашей стране, что парадоксальным образом научили бояться. Вот, эта затаенная боязнь. Церкви, как темную силу некую. То есть боятся не атеистическую власть, которая это собственно говоря, это все сделала, вот, и так далее, и так далее... 0,29 А боятся, что, как бы это ужас от Церкви не исходил, потому что это такое таинственное. Это. Это подспудно даже, это, но прорезается. 0,40 И даже на презентации мартиролога десятого тома, я помню, как кто-то ко мне подошел и как раз о том, что. Или перед этим, накнуне ко мне кто-то подошел, и как раз, «вы знаете, что, вот, Церковь, там. Вот, а что дескать, там». 0,50 Вот, вопрос ко мне когда интервью брали по поводу Левашово, а что, вот, когда храм там будет поставлен, а вы не боитесь, там, что когда Церковь там, слишком там все...

Михайлов 1,00 Приберет к рукам

Разумов Что? Что? В чем?

Михайлов Что мы можем сделать?

Разумов А вы не боитесь, что будет как в Москве? А я говорю: — А как в Москве? - «Ну, так, вот, там все Церковь...» Так я говорю дело в том, что, ну, во- первых, одинаково все быть не может. 1,14 Но в Москве Бутовский полигон как территория отдан Церкви, потому что город не взял. То же самое произошло и с Коммунаркой. У нас уже это не так с Левашовым. Поэтому полной этой меры не будет. 1,27 Во — вторых, ну, я говорю, что те, кто боялся там, вот, возведения храма, и даже они теперь говорят, что, - «да нет, это хорошо, что Церковь там молится и место это бережет».И таких особых нет сомнений. 1,40 Но боязнь, она такая разлита, она такая существует.

Проблематика поисков на Ржевском полигоне — о правильной постановке поисковых задач

Михайлов Ну, вот, если сейчас все-таки вернуться к Ржевскому полигону. 23,38 На ваш взгляд, как надо там поступить, исходя еще и из того, что полигон оказался уникальным и перенести его в другое место сложно. И как вам видится, вот, как исследователю? Что делать?

Разумов 23,57 В той части полигона, которая уже не полигон,то есть от Ржевки, от штаба полигона. Там же, где и музей полигона. 24,13 До... До закрытой дороги на полигон. В частности, то место, где пороховой погреб и где найдено одно из погребений расстрелянных, необходимы дополнительные большие, серьезные исследования. 24,32 Я так думаю. Потому что все-таки, по всем свидетельским показаниям и преданиям. И преданиям каким-то, но не документам. Документов, документов мы не имеем о погребениях в этих местах. 24,47 Эти места использовались для расстрелов. Но нами не найдено. Нами, я имею в виду обществом. 25,00 Не найдена ни могила ни митрополита Вениамина, ни расстрелянных вместе с ним. Ни могила убитых по «таганцевскому делу» или петроградской боевой организации. 25,15 И не найдены большей частью могилы расстрелянных участников кронштадтского восстания. А не исключено, что часть из них тоже возили на морской полигон расстреливать. Значит, нужны исследования. 25,29 Самые серьезные. И заново обращение, может быть, и в центральные архивы и в Москве, я думаю. Потому, что на местах часть таких сведений была судя по всему уничтожена... о местах погребений. 25,45 А в Москве я не исключаю, что и сохранилась. Ну, могу судить по... по тому примеру, как Медное было найдено. Как рассказывали мне местные архивисты, и это прозвучало, и это было опубликовано и в «Книге Памяти», 26,02 жертв политических репрессий. Калининской области. Сотрудники центрального архива из Москвы, когда приезжали для определения места погребения, привозили с собой карту. 26,18 На которой... в общем, было привязано... Место погребения когдатошнее расстрелянных к местности. Так удалось точно определить Медное. 26,33 Медное, в котором расстреливали, куда возили расстрелянных в калининской тюрьме граждан во время «ежовской операции», это такой же точно, видимо, могильник, как Левашово, и Коммунарка, Бутово, и Быковня под Киевом, и Куропаты под Минском 26,55 А в сороковом году туда привезли расстреливать польских военнопленных. Одно из мест. Вот, я думаю, что надо искать. 27,05 И документы — дополнительный поиск организовывать, и на местности дополнительный поиск.

(1-00:27:10:07)

-------------------------

(1-00:28:16:12)

28,17 Что же касается других мест полигона. Вот, именно, как действующего полигона. То... Ну я не знаю, вот, мне кажется, что требовать... требовать того, чтобы полигон, сам полигон был ликвидирован... 28,33 Я не знаю, вот, ну, насколько это реально. Мне кажется, что перенести военный полигон, вот, где проводятся исследования... как в некое другое место, это, ну, невозможно. 28,45 Значит, если это даже со временем будет сделано, понятно, что на это уйдут десятилетия. Стало быть — надо сотрудничать. Городу. Общественности. Командованию полигона. 29,00 И, может быть, подключаться заново военной прокуратуре по месту, по обнаруженным местам погребений. Такое одно большое известно. Ну, большое, оно, наверное, и представляктся, что оно большое. 29,15 Найдено несколько останков. Найдено три могилы с расстрелянными в Койранкангасе под Токсовым. И, раз сейчас командование полигона и после того, как были найдены эти, вот, останки пошло и навстречу комиссии по реабилитации городской 29,35 и готово открывать для посещений в воскресные дни, когда не проводятся стрельбы это место несколько раз в году. 29,46 В определенные дни. Даже, скажем, как я понимаю в городские дни поминовения. В день памяти жертв политических репрессий, в день Собора Новомученников, первую субботу июня. Вот, три дня, когда люди ездят в Левашово. 30,01 К этим же дням можно было бы приурочить и поездки в Койранкангас. Так же, как ездят люди и к пороховому погребу на Ржевский полигон уже несколько лет. Но, единственно, учитывая, что бы это было, вот, если это попадает на воскресенье, это — да. Либо ближайшее воскресенье к этому дню. 30,18 Думаю, вот, об этом и надо сговариваться. А параллельно, параллельно, конечно, и я так думаю, это мое мнение. 30,28 О совместной работе именно с полигоном по определению границ этого участка, и выявлению других погребений. 30,38 Ну, наверное, с участием саперов, поскольку речь идет о военном полигоне, и директрисса, директрисса стрельбы, там, батареи, как нам объясняют, и проходит именно и над этим местом по направлению к Ладоге.

Михайлов 30,51 А, вот, этот самый трепетный момент, потому что снаряды все-таки попадают в это место.

Разумов 31,00 Ну, Болванки, как правило. Как я понимаю разного рода. Стрельбы, ведь идут... Я не... то есть, я родился в семье военного, но я и... даже я и артеллерист по военному, по военной специальности. 31,15 Но естественно я плохо себе представляю по каким целям, на какой, на какой территории полигона проводятся стрельбы, и так далее. Как, насколько я понимаю, это не только выстрелы до Ладоги, но иногда цели ставятся раньше. 31,28 А что, там, к примеру, недолеты бывают, так что в это место попадают, может попадать самое разное. По этой дороге я проходил и по обе стороны от дороги есть ямы от... Взрытые какими-то снарядами. Да и в раннее время. 31,43 Ведь, по приданиям местных жителей, ведь, каким образом там и человеческие останки там были обнаружены. Некоторые после разрывов. После того, как снаряды... взрывы взрывали там... Поднимали вверх землю с останками.

(1-00:31:58:16)

------------------------

(1-00:34:29:22)

34,31 При погребениях иногда находятся индивидуальные предметы. Иногда, может быть, в каком-нибудь случае это позволило бы понять, вот, кто перед нами. А представьте, вот, если бы мы определили одного. 34,44 Тогда уже можно было бы определить время. И время этой могилы. Или соседних погребений. Это важно. Это очень важные вопросы. Не менее важные вопросы — вот, к чему готово командование полигона? К определению... Вот, готово ли к определению этого участка и всех этих погребений? 35,01 Это большие достаточно работы должны быть проведены.

(1-00:35:04:24)

-------------------------

(1-00:35:07:05)

Разумов Ну, он может дать разрешение и отрядить, к примеру, саперов, чтобы они проверили эту местность на безопасность. 35,15 И в выходные дни провести здесь какие-нибудь работы. Достаточно большие. Ну, ясно, что это не работа одного дня. Ну, я считаю, мы не имеем никакого права быстро все это, к примеру, определить, выкапать и перезахоронить. 35,29 Если что-то делать, то тогда уже с исследованием, с попыткой понять, определить все это дело. С привлечением военной прокуратуры. Вот. Тогда бы мы имели редкий случай в стране, ну, чего-то добиться в этом отношении. 35,44 Даже если у них сохранились документы по этому месту. Экспертиза позволила бы определить может быть даже какую-то хронологическую границу погребений. Ну, условно говоря, скажем, вот, довоенное время, а безусловно это, вот, довоенное время.

(1-00:35:57:08)

----------------------------

(1-00:49:12:14)

Михайлов 49,13 Я думаю, чтобы быть уверенным точно верным, его надо сопоставить со строительством дороги, вот, на Кангас, по которой мы ехали. На карте разного периода дорога имеет разную протяженность. 49,25 Она строилась последовательно, начиная от развилки. И шла туда, на север. Была ли она построена целиком? Ведь, для того, чтобы в двадцатые годы привезти туда человека от накопителя к Кангасу, нужно было иметь этот участок уже и построенным.

Разумов 49,42 Ну, Валерий Евгениевич Лукин говорит о том, что вообще эта дорога еще в дореволюционное время существовала. Она просто модернизировалась. 49,50 И по, кстати, и местные жителей знают, улучшалась, делалась каменной, и там другая дорога. Это были ремонтные и дополнительные работы. Но сама дорога, вот, эта, вот, как таковая, она существовала буквально с дореволюционного времени. 50,03 Поэтому...

Михайлов Получается такая ситуация, что просто асфальтировали эти дороги?

Разумов 50,07 Ну, были, были большие работы дорожные, даже часть местного населения в них вовлекалась. Это было с тридцать шестого года примерно. 50,19 Насколько я помню. И, кроме того, там даже, и Пелгонен нам показывал, на берегу озерца был лагерь специальный, который для дорожных работ тоже там использовался. 50,32 Под Токсовым. Там были большие очень работы дорожные. Связанные с дорогами полигона.

Михайлов А сама дорога?

Разумов 50,40 И туда, и туда же, опять-таки, под Токсово подходила, как я понял подходила, вот, кроме обычной железной дороги на Токсово была какая-то еще узколинейная дорога по территории полигона, которая здесь, сюда подходила.

Михайлов 50,55 Узкоколейная?

Разумов Да. По моему. Мне кажется, да. И толком я не могу вам сказать об этом ничего.

Михайлов То есть, способ транспортировки понятен по этой дороге — на машинах. Вот, те свидетели...

(1-00:51:09:10)

----------------------------

(2-00:09:29:23)

Вот, этот остается район, условно район Приютино. 9,35 Это ведь, то же самое — Приютино, Бернгардовка, вот, все эти части, примыкающие к погребу. 9,44 Место расстрела Гумилева и Таганцева по делу «Петроградской боевой организации» определяется по разному. Одними... Исходя, ведь, из одних и тех же источников, даже. 9,58 Из рисунка Лукницкого. Одни определяют его буквально вблизи порохового погреба. Другие определяли буквально рядом с парком приютинским. 10,10 Если пройти от усадьбы, вот, мимо озерца, и там на полянке, совсем недалеко по тропинке. Это там. А есть определение Лукина, и есть его публикация его была в «Новом часовом». 10,22 Где он давал свою привязку. Этого рисунка. Тоже к берегу Лубьи. Посередке, вот, подальше от порохового погреба. 10,33 Значит, необходим дополнительный поиск.

Михаилов А вы не задавались таким вопросом? Вот, если посмотреть фронтально на пороховой погреб, то дорога, по которой мы к нему приходим, она идет дальше к реке Лубья. 10,44 Я прошел по ней. Она обрывается очень резко. И я подумал, что там должен был быть мост на ту сторону, потому что по плану Лукницкого точка расстрела была на том берегу. 10,55 А переводить человека там, где стоит крест, там, где шестерых могила, очень сложно. Там резко обрывистый берег. Если их переводили по мосту, то это был мост. 11,06 Когда снаряды, снаряженные в погребе, везли на позиции, которые находятся там. Это было предположение сходу. Я искал остатки моста, но не нашел их. 11,17 Но я нашел по Лубье находящиеся столбы, остатки колючей проволоки, и в одном месте что-то похожее на остатки калитки. 11,25 Когда столб гладко срезан. Что-то открывалось, закрывалось. Не было ли каких-нибудь попыток выяснить, вот, по старым картам полигона во-первых, вот, трансформацию бывшей снаряжательной мастерской? 11,38 В накопитель, и далее во что-то. Грубо на чем она стояла, и когда она снята была? И, во-вторых, трансформацию дороги. 11,49 Ведущую от нынешнего «Цветка жизни» к этому накопителю. И куда она шла дальше? Потому, что снаряды не могли везти обратно снаряженными, это рисковано. 11,58 Их везли уже в глубь полигона. Значит, был мост, и людей для расстрела могли переводить на тот берег. 12,06 Значит, Пушницкий говорит, что он ходил, там пытался искать, но ничего не нашел. Но, тем не менее, это направление кем-то еще так основательно проверялось?

Разумов 12,16 Ну, я думаю просто никто и не мог бы ничего такого найти, поскольку как работать, как найти, как и что можно найти в архиве полигона, собственно, это надо в архиве полигона смотреть. 12,32 Кроме, на сегодняшний момент Лукина у которого публикация по привязке этого места и рассуждения есть свои о пороховом погребе. Говорить с ним и продолжать исследовать в этом направлении полигонные дела. 12,46 Наверно, так.

Михаилов Скажем так. Служба была? Мост был? Или не был?

Разумов Ну, я этим не располагаю. Ну, у меня вообще, должен сразу признаться, у меня вообще менее внятное представление как раз об этом участке. 13,02 От Ржевки до Бернгардовки даже, чем о всех других даже. Хотя, и о других мы почти ничего не знаем. 13,08 Для себя, вот, как я думаю, единственное я для себя принял, что конечно, тот крест в Бернгардовке, который установлен, к месту расстрела не имеет отношения. 13,22 И место, о котором вы говорите, где найдена могила шестерых расстрелянных, по моему представлению тоже не имеет отношения к расстрелу по делу «Петроградской боевой организации». 13,37 А как было, я просто не знаю. Теперь, что касается вообще «накопителя». И его использования. И. Вот, по процедуре, как оно предполагалось. 13,47 Что перед расстрелом сверяют установочные данные, потом ведут к могиле и там расстреливают. Но, это ведь далеко не всегда, вообще, было и на месте использовалось. 13,58 Зачем устраивать риск для самих себя? Если при выдаче комменданту из тюрьмы, установочные сведения сверялись. Не могли выдать человека без в..., без сверки установочных сведений. 14,14 Уже в..., когда процедура была отработанной, и по. Вот, она в Левашово, с середины тридцатых годов. Предписания выдавались идентичные два. 14,23 Одно — начальнику тюрьмы. А другое коменданту управления НКВД. Одному говорилось в случае... А они идентичные, только разница лишь в чем. У одного в конце говорилось: 14,35 «В случае малейших расхождений не выдавать коменданту НКВД заключенного». А коменданту говорилось: «В случае малейших расхождений НЕ ПРИНИМАТЬ заключенного из тюрьмы». 14,47 На всякий случай двойная подстраховка. Для самих себя. В случае — расстреляли не того. А люди обменивались биографиями. Для расстрела. И это тоже, в общем, известно. 14,59 Но не интеллигенция, вот, как раз, если об этом говорить. То, потом разбирательство, уточнение, ну, вообще, учет и контроль полностью нарушается. Значит, это было. Так, вот... 15,11 Ну, вот, или скажем, соловецкие узники. Да, их там до этой могилы, да их там уже трижды проводили эту сверку этих установочных данных. И, вот, у.... Скажем, в Медвежегорске. 15,21 Сверка установочных данных проходила в изоляторе в Медвежегорске. А потом их за шестнадцать километров возили просто «к яме». И полуживых... Кто-то живым не доезжал, потому что их в несколько слоев и под брезентом их возили в грузовой машине утрамбованными людей. 15,36 Потом их носили к яме. Носили! Самые дюжие. Были специальные люди, которые носили к яме, их задача была в этом. И в яму складывали и расстреливали. 15,47 Кого надо было расстреливать. И я думаю, изначально тоже. Вот, скажем, тоже. Представлять себе процедуру, о которой мы ничего не знаем. Документально не подтверждена. 15,59 Что людей привозили в накопитель, размещали там. Снимали установочные данные. Сверяли те ли это люди. И затем отводили к могиле и расстреливали. 16,10 Это вовсе было необязательно так. Поэтому мог использоваться этот пороховой погреб для какой-то цели временного содержания, а мог и не использоваться. Это просто неизвестно. 16,21 Проще было просто к яме подвести. Уже ясно, что их расстреливают. И закончить дело поскорее. 16,28 Мне кажется, если я не ошибаюсь в воспоминаниях, которые, которые известны, которые цитируются, воспоминаются, свод вообще воспоминаний о расстрелах двадцать первого года есть у Вениамина Викторовича Иофе, и он размещен и в интернете. 16,44 Вот, это самый большой свод всего, что с этим связано. Но там, мне кажется, по воспоминаниям не говорится, что привезли, разместили там-то, а потом оттуда водили к яме и расстреливали. 16,58 И такое, или такое представление. О характере расстрела «у ямы» - там что-то говорится. Но, об этом моменте...

Михаилов 17,05 Когда мы работали у накопителя, ко мне подходила женщина которая просто рассказала мне о том, что будучи девочкой, она была свидетельницей того, как брат пытался арендовать землю и откопал больше, чем шесть человек дальше, чем мы. В яму не бросал. ..... (помехи, ничего не разобрать)... 17,32 не уследил

Разумов То со щупом и он, и Кирилл Александров мне говорил, который тоже был участником исследований тоже там, у него. Привлекали его в свое время. Он совсем молодым был. 17,47 Михаил Сергеевич говорит, что со щупом прошлись практически, ну... Я передаю рассказ, если я неверно цитирую, я его так понял, то прошу прощения. Он, ну, он тогда, это ему тогда, конечно, ему говорить. 18,00 Но, практически от Ржевки, там, от погреба, все вдоль дороги, вдоль дороги все, буквально до Приютино. Все, что могли. А, вот, они, все, что присчитали себе возможным, они все прошли со щупом. 18,16 Нигде больше ничего не нашли. Значит, надо тогда искать дальше где-то. Я не знаю.

Михаилов 18,22 Ну, иначе. Пушницкий прошел сам от Цветка жизни сам один и не так подробно.Поэтому...

Разумов Ну, вот,...

Михаилов Места, которые там есть...

Разумов 18,31 Вот, так это и звучит. То есть, все равно мы должны понимать, что не все исследовано.

Михаилов Не все.

Разумов Далеко не все!

Михаилов И карьеры, которые сегодня тут упоминались, не имея схемы, я просто прикинул, где это может быть. 18,45 Мы на машине поехали с, вот, тем Андреем и с Олегом. И искали эти карьеры — где это могло быть. Не впечатляет я, вот, пытался найти нынешние карьеры по местным, жителей расспрашивал там. 19,00 Нужен план, где именно это по мнению Муравского все это происходило. И нужен план района «Трех камней». Потому, что он утверждает, что отдал план вам.

Разумов 19,10 Ну, он говорит, что непонятно что такое. И вообще я не могу сказать вам. Камней там много, и что там такое «Три камня» я вам и сказать не могу.

Михаилов 19,17 Это скорее всего где-то между Пугарево и КПП «Приютино».

Разумов Ну, а, вот,

Михаилов В этой части.

Разумов С Валерием Евгениевичем я пытался говорить. Его же все-таки предположение, что где же тогда погреб? Во-первых, тогда точно его предположить, тогда, надо тогда массированные поиски и в ближайших местах. 19,34 Но он считает, что, кстати, что расстрелы могли проходить даже не по эту сторону дороги, а и ближе к кладбищу, и в этих местах быть. И здесь, и наоборот, дальше. 19,46 То есть, широкий какой-то район. Но если здесь, если здесь были, если это было в районе кладбища, давно уже ушло под...

Михаилов Под нынешние могилы.

Разумов 19,56 Под нынешние могилы.

Михаилов То, что Муравский ехал на машине, навело меня на такую мысль. Я прошел по тому берегу Лубьи сам. Искал дорогу, по которой он там ехал. Эта дорога идет за забором. 20,07 Полигон поставил забор, отделяющий территорию до Лубьи от того, что находится дальше его. Это, вот, бетонный забор. Под него есть позкопы, лазы, там, всякие, люди ходят под него. 20,19 Там видна дорога, идущаа вдоль этого забора. Скорей всего по ней он и ехал. И если он ехал от командования полигона сюда , то, видимо, вот, вдоль этой дороги и были поиски района трех камней. 20,31 Если сохрагились...(обрыв). (далее коричневым цветом выделено то, что тихо и неразборчиво) длинные, то можно сразу, там, составить как бы...(обрыв)

Разумов Если есть сразу найдем.

Михаилов Если сразу не будет...

Разумов Если есть, сразу найдем, не должно потеряться. Если у нас сейчас здесь нет, то надо искать.

Михаилов 20,46 Я думаю, что найдем еще. А с Лукиным мы обязательно побеседуем о накопителе, обо всем, что касается дороги...(обрыв)

Михаилов 21,10 Попытаться привязать ее к нынешней карте надо.

Разумов Подумайте. Но, для меня, вот, в отличии от тех, кто вообще никак их не принимает во внимание..(обрыв). А потом, следование было, видимо, на это кладбище. Как кажется.

Михаилов Я...

Разумов 21,25 Здесь зафиксированный след.

Михаилов Говорили также о каком-то полигоне под Царским селом...(обрыв). Но, такое тоже звучало.

Разумов 21,43 А сейчас просто мне нужно будет вспомнить, куда я это дел.

Поиски на Ржевском полигоне в контексте общей ситуации с выяснением мест погребений жертв репрессий в СПб

Разумов 3,28 Ну, начать с того, чем я занимаюсь. Я занимаюсь только исследованием документов относящихся к этому времени. Ко времени репрессий. С восемнадцатого по пятьдесят третий год. 3,44 В связи с подготовкой многотомного мартиролога. Это прежде всего документы архива ФСБ и а... Питерского. И других архивов госбезопасности северо-запада России. 4,02 А второе, это свидетельства собранные в ходе работы от родственников погибших или теми, тех, кто искал места погребения. 4,21 Руководителем группы поиск общества «Мемориал» был Валентин Тихонович Муравский. В те годы, когда наибольший поиск осуществлялся. Восемьдесят восьмой — восемьдесят девятый год. И завершилось все находкой Левашовского мемориального кладбища. 4,39 Официально оно было принято, признано местом погребения расстрелянных с тридцать седьмого года по пятьдесят четвертый год. Но на этом все и остановилось. Формулировка тогда была 4,55 комиссии по розыску мест захоронений о том, что поиск в архиве госбезопасности, и других архивах города не дал данных для того, чтобы найти другие места погребения. 5,11 Конечно, это мало устраивало исслед ователей, и мало устраивало родных погибших. 5,20 Если даже взять, что Левашово и принять, что там лежат все расстрелянные с тридцать седьмого года, погребены все расстрелянные с тридцать седьмого по пятьдесят четвертый год, то тогда... где лежат те, кто был расстрелян до лета тридцать седьмого года? Это неясно совершенно. 5,39 Очевидно, хотя бы и по самому Левашову документов минимум. Но все-таки на схеме условной «Левашовской даче», 5,50 так называемой, с показом мест захоронения растстрелянных, отмечено, что начали завозить сюда... 6,05 там зачеркнуты некоторые фразы, но все равно из них понятно, что с июля — августа или в сентябре тридцать седьмого года. Там три варианта. Это совпадает с началом операции по приказу «Ноль ноль четыреста сорок семь». 6,23 По всей стране. И с созданием подобных могильников у каждого административного центра. 6,31 Советского Союза. Областного, краевого, республиканского. Особых сомнений о том, что Левашово один из таких могильников — нет. 6,45 У меня, так, даже и никаких нет. Другое дело, что может быть, были и другие места погребения. В Москве признанные и найденные пять мест погребения. Официально признаны. 7,00 Которые разновременно существовали, и некоторые параллельно. В эти годы — с тридцать седьмого действовали параллельно два больших полигона. Два больших места для расстрелов. 7,16 Это Бутово и Коммунарка. Может быть у нас тоже было что-нибудь кроме Левашово. Мы просто этого не знаем. С другой стороны, деление московское на два таких больших места для расстрелянных объясняется, 7,34 по видимому, существованием двух аппаратов НКВД центрального и московского областного. И, как будто бы каждый из них имел свое место для исполнения казней. 7,50 Ну, вот, постепенно надо было готовить Книгу Памяти, 7,59 которая была задумана, и я понял, что надо все, что мы знаем о других местах публиковать. 8,09 В том же «Вечернем Ленинграде». Там же где и колонка Ленинградского мартиролога. Как могли мы освятили историю Преображенского кладбища. 8,23 Кладбище памяти жертв девятого января. И место Койранкангас под Токсовым. Оба они равнозначно важны.

(1-00:08:35:09)

--------------------------

(2-00:00:15:22)

Ну, есть же и свидетельские показания о том, что как будто бы такого рода доставки и расстрелы были под Куренево и Углово. Это примерно, какой-то, вот, этот круг. 0,30 Но это не Койранкангас при этом. Вообще, понятно и из того, что я слышал от Алмазова, и вы слышалм, что для расстрелов использовались самые разные участки Ржевского полигона. 0,44 Очевидно, морского полигона вообще.

Михаилов Периферийные.

Разумов Вот, да, да, окраинные.

Михаилов Окраинные.

Разумов Именно. И начиная от Ржевки, и дальше. И далеко. Далеко, далеко по направлению к Ладоге. Видимо, это было удобно, вот, в каком-то отношении. 1,00 Но, в связи с этим, тем более, можно ли говорить, что мы сейчас имеем представление сколько тысяч человек, или, вот, сколько сотен тысяч человек, или сотен человек, лежит, вот, на Койранкангасе. Пока не имеем представления. 1,12 Можем, может так оказаться, предания всегда увеличивают. От этого не менее ужасное это место. Сколько бы там не было расстреляно. Понятно, что туда расстреливали. Там расстреливали, и думаю, что, может быть и уже убитых туда возили. 1,24 Или кто-то не доезжал живым туда. Думаю, и это было. Но только исследование могло бы показать то, а сколько же там людей лежит. Потому, что, ну, я все время возвращаюсь к мысли. 1,37 Ну, почему, почему же там? Почему, ведь если взять, что это существовало параллельно с Левашовым, почему одних туда, а других сюда? Какой смысл в этом был? Какой смысл был дробить очень маленькие усилия небольшие, там, команды в двенадцать, там, человек, в шестнадцать, которые занимались, этими, там, расстрелами? 1,56 И все эти усилия к этому, вот, прикладывали. Может быть, к примеру, вот, в Койранкангас, и вообще, вот, на полигоне, расстреливали приговоренных военными трибуналами? 2,10 Это может быть, этому может быть какое-то объяснение. И военные трибуналы, и военные ведомства имели свои места для погребения. А НКВД, вот, как эти массовые расстрелы, двойки, тройки, вот, у них были свои места. 2,25 Общие, и потом, общий этот могильник в Левашово. Если это так, то в Койранкангасе будет значительно меньше людей. Найдено, чем в Левашове. 2,40 Потому, что военным трибуналам приговоров было меньше расстрельных. Вообще, судебных приговоров и по военным трибуналам, их было меньше. За исключением, вот, расстрелов по Кронштадтскому восстанию. 2,53 Это были очень большие расстрелы. Они, видимо, были в разных местах проходили. Не исключаю, что, вот, ну как. Вот, Кронштадтское восстание, оно морское, есть морской полигон, ведомство то же. 3,07 Может быть часть их как раз вагонами привезли, для расстрелов, вот, сюда, на морской полигон.

Михаилов Вот, в Токсово, когда я спрашивал финнов, один из них мальчишкой был. От стариков он услышал, что первыми привезли сюда кронштадтцев. Как раз во время восстания кронштадтского, на Кангас. 3,21 Проверить не могу, но, вот, был такой финн.

Разумов 3,27 Во всяком случае, хронологически, это уже то время, когда по Конкке здесь могли начинать делать. Да.

Михаилов 3,37 И второе. Муравский, когда начинал свои поиски, он сначала начинал не в Левашово, он искал Ржевский полигон. Он шел по берегу Лубьи с той стороны. 3,47 Он заходил на Ржевский полигон от командования, там, где сейчас находится КАД, заезжал на машине, даже имел такой номер на машине, как на полигоне. Выходил в район близкий к Пугорево. 3,59 И там они нашли три черепа. Прострелянных в районе трех камней. Я пытался у Муравского получить карту, но он мне не показал. Очень уверенно по карте показывал. Я ходил сам. Вот. 4,14 И ко мне не подошло никаких противлений. Хоть они утверждают очень уверенно, что нашли эти черепа. А потом уже переключились на Левашово.

Разумов 4,21 Ну, это связано прежде всего с воспоминаниями Худолея. Который рассказывал об этом Муравскому. Поиск там шел.

Михаилов Вместе шли. Они вместе там с Муравским шли.

Разумов 4,34 Да. Сейчас он ничего определенного об этом месте сказать не может. А... не знаю... Я знаю еще одно место, которое как и Левашово отводилось как «спец», как «спецземля». 4,51 Для НКВД. Непроверенное пока. И тоже окраина опять-таки полигона! И были свидетельства о существовании не только Левашовского забора, но и буквально рядом там. 5,08 Если проехать дальше там, по направлению Новоселок, а потом повернуть в лес в районе свалки, там и буквально до последних лет почти были остатки забора, где было точно такое же место огорожено, как в Левашово. 5,21 И местными жителями они, оно точно также воспринималось. И потом говорили и что по другую сторону от Левашово, туда, в сторону Осиновой рощи. 5,32 Тоже был какой-то такой участок. Ведь не исключено, что было, ну, точка одна такая в Левашово, да, а пунктов таких несколько. 5,42 Для удобства. Все-таки, вот, вы видели Левашово. Вот, те, кто занимается поисками мест погребений, говорят, что маловато это для пятидесяти тысяч. 5,55 Само место. Теперь мы знаем по свидетельским показаниям, что, да, вот, было еще. Мы не знаем сколько сотен или тысяч люде лежит на Преображенском кладбище. Мы не знаем сколько, если хронологически совпадает, вот, Койранкангас, сколько там. 6,10 И сколько в каком-нибудь другом месте. Значит, надо искать документы. Что касается карт. Значит, группой поисков общества «Мемориал». Схем. 6,21 То четыре такие схемы от Валентина Тихоновича Муравского я получал в свое время. Когда мы думали о дополнительном поиске. 6,32 У меня это было связано с работой над книгой памяти. Ее первоначально, как и колонку в Левашово предполагалось назвать «Левашовская пустошь». Название, которое возникло по моим представлениям просто в первых журналистских публикациях восьмидесятого года. 6,48 А местное население «пустошью» это не называло. Вот. И когда стало ясно, что, ну, нельзя назвать, это будет сбивать с толку, мы, мы... Ну, не все здесь лежат. Нельзя называть «Левашовская пустошь». 7,00 И было другое название - «Ленинградский мартиролог». И надо было сказать, что есть и другие места еще тоже. Заниматься полноценно их поиском, хоть я и археолог, и посвятить этому большое время я не мог. 7,13 Тем более, что было объявлено, что документально другие места не нашли. Но при сборе сведений группа поисков общества «Мемориал» четыре места подлежали особому исследованию, и схемки по ним существовали. 7,31 Это Левашово, это район платформы Морская, это район Приютино и карьеров, и Преображенское кладбище. 7,43 Вот, мы получили четыре такие схемки, где было условно набросано где искать, где сосредоточены места этих погребений.

Михаилов 7,52 А они есть у вас?

Разумов А, они у меня есть в копиях. И. Или даже в оригиналах. И, вот, тогда, когда 8,01 уже был новый поиск организован. И когда за, за памятники за памятники в обществе «Мемориал» отвечал Лев Петрович Беляков, меня пригласили в «Мемориал» для обсуждения. 8,16 Койранкангас не был найден. Это была середина девяностых годов. Вот. Меня пригласили для какого-то обсуждения, вот, в «Мемориале» на Разъезжей, что можно еще сделать, что может еще быть найдено, и что еще искать. 8,29 Я высказал свою точку зрения. Что из самого определнного из этого всего, и на более документированного с моей точки зрения — это Койранкангас. Тут несомненно достаточно большое место погребения. 8,43 Как искать на Преображенском кладбище? И что там будет найдено? Мы не знаем. Как будто бы, вот, этот пустырь, да. Это известно. 8,52 Известно, что там был погребен священник Алексей Чужговский. Но все это оставлено. Как искать на городском кладбище? Довольно трудно. 9,01 Там уже были и другие погребения, и так далее. Поиск, это уже с моей точки зрения, тоже может быть продолжен. В районе платформы Морская были наибольшие исследования. 9,11 Об этом рассказывал Валентин Тихонович Муравский. Там археология была задействована по полной программе, там Глеб Сергеевич Лебедев работал. Тоже, ушел он уже из жизни. 9,23 Там не найдено было ничего.Было ли там, не было ли там... Пойди найди, ведь, может быть и было, не нашли просто.

(2-00:09:29:23)

-------------------------

(2-00:46:36:15)

оператор 46,36 Архивы все-таки не рассекречивают, а не рассекречивают в виду того, просто оттого, что это работа дополнительная

Михаилов В этом просто нет необходимости.

Разумов Вы должны понять, что если бы я задавал вопросы себе самому и ставил задачи такого рода, я бы 47,00 не двигался в работе. Мне хватает того, что рассекречено на всегда. Хватит. Мало того, рассекреченых и опубликованных документов, вот, томами, вот, серия - «Двадцатый век». Документы. 47,16 Для представления о том, что произошло к нас в стране — хватает с избытком. Просто для кого-то это всегда будет недостаточно и ничего не понятно. Для этого мне всего абсолютно достаточно. 47,30 У меня есть имена расстрелянных. И мне надо их обнародовать. И собрать свидетельства родных. И я понимаю, что на сегодняшний день, места погребения мы не найдем. 47,41 Поэтому... А если бы, а если бы я специально этим сейчас занимался, я бы не смог заниматься всем остальным. Если же такая возможность появится, значит, найти места погребения, я, вот, точно буду счастлив. 47,55 Я, как вам и говорю, я, как археолог. Я даже за то, чтобы если мы решимся, может быть перезахоронение устроить в тех местах, которые известны. Как это было в некоторых местах.

Михаилов 48,06 На Соловках, в частности.

Разумов На Соловках или там, скажем, в Селифонтове под Ярославлем, где были раскопки и были найдены предметы. 48,16 И, кстати, и люди были определены по предметам — по очкам. Был определен точно совершенно человек, у которого и были только такие очки, которые были известны по фотографии. 48,25 Стало быть точно соеденилось, что это расстрел тридцать седьмого года. Такие, вот, случаи известны.

(2-00:48:32:13)

Архивная информация о расстрелах

8,36 Вот, в рассуждениях о том... Вот, которые иногда приходится слышать, что, вот, мы.. Что, вот, столько — то тысяч там людей лежит в Левашове, столько-то тысяч в 8,46 Койранкангасе и, видимо, арифметически произошло определение того, сколько расстреляно людей в Койранкангасе. 9,00 Просто ясно было, что около пятидесяти тысяч людей расстреляно с тридцать седьмого по пятьдесят четвертый год. Это официальные данные. А на схемке Левашовского кладбища, это на миллиметровке примитивной шестидесятых годов указано, что это место погребения около двадцати тысяч человек. 9,15 Ну, стало быть, вероятно так рассуждали те, кто думал о Койранкангасе, Отнимаем от пятидесяти тысяч двадцать, получаем тридцать тысяч. Именно эта цифра звучала тогда, когда объявили об этом месте погребения в печати, в средствах массовой информации. 9,32 Но это просто головное просто рассуждение, и оно ни на чем не основано, документов мы не знаем. Не знаем кто лежит. В одном месте кто лежит, кто в другом и кто в третьем. 9,45 И тут тогда возникает второй вопрос. Хорошо. Если даже примитивно так даже принять это во внимание и решить, что, ну, вот, двадцать тысяч — это Левашово, а тридцать тысяч, - это Койранкангас, а общее количество расстрелянных, оно все равно известно, оно остается тем же. 10,02 А тогда сколько, сколько сотен людей или тысяч людей лежит на Преображенском кладбище? Куда продолжали возить, как стало это понятно, и после начала «ежовской операции». Почему продолжали возить, тоже вопрос. 10,17 Для себя я это объясняю тем, что, может быть не во всякую погоду машины можно было гонять, отправить в Левашово. Могильник специально предназначенный для расстрелов. 10,30 И поэтому иногда по ночам использовали, как и раньше, в более ранние годы городские кладбища. Может быть, кстати, это было не только Преображенское кладбище. Известно, что умерших в тюрьмах хоронили на Богословском. 10,43 И я такие могилы нашел. Несколько могил, умерших в тюрьмах, я нашел это место на Богословском кладбище. 10,57 Тут мы и подходим к общему. Не только в нашем городе, а вообще, в нашей стране, как правило мы говорим о каких-то, о каких-то кенотафах. Каких-то абстракциях. 11,09 В лучшем случае мы знаем, что в каком-то месте погребены люди. Но сколько их погребено, кто это, мы не знаем. Мы ставим памятники, мы почитаем, а доподлинно и до конца места эти не определены. 11,32 Ну, с одной стороны, это объясняется характером сохранившихся материалов. В редчайших случаях в предписниях на расстрел и в актах приведения приговоров в исполнение упоминается место погребения. 11,48 Когда началась «ежовская операция» тридцать седьмого года, вообще, была принята специальная инструкция по управлению НКВД 11,56 о проведении расстрелов и о том, каким образом должны быть... должны содержаться места погребений. Эта инструкция не найдена. Мы даже не знаем даже эту инструкцию, настолько это все было секретно.12,16 Значит, с одной стороны, возили машинами и сбрасывали людей в большие ямы. 12,26 И не так точно, как это отмечено в документах. Мы столкнулись с тем, что перед нами скорее отчетность перед Москвой, чем отражение реальной ситуации. 12,38 Выяснилось, что с... выяснились сотни случаев отклонения, скажем, даты расстрелов настоящей от той, которая стала отчетной. И которую мы знаем официально.12,49 Другой уже теперь не придумаешь. Люди расстреляны, составлен акт о расстреле. Индивидуальный даже. Он подшит в дело. Этот отчет пошел в Москву. 13,00 В справках о реабилитациях современных он тоже учитывается. Но оказывается, в случае малейшего расхождения в установочных данных перед расстрелом, будь то год не тот рождения человек называет, 13,18 или фамилию не совсем так говорит, или имя, обязаны были перепроверять эти сведения. И расстрел откладывали иногда на несколько месяцев, пока не выяснялось все... 13,33

(1-00:13:32:14)

----------------------------

(1-00:13:44:00)

Разумов 13,47 Да, мы не знаем часто. Значит, значит, точная дата расстрела нам не известна. Поэтому, вот, когда археологи мечтали, что при исследовании подобных могильников можно поступать таким образом. 13,59 Вот, вскрываем мы яму и ясно, что это одномоментное погребение. Считаем там, вот, количество останков. Определяем там количество мужских и женских останков. И сопоставляем с имеющимися актами о приведении приговоров в исполнении... групповыми. 14,18 К примеру, акт на семьдесят рассстрелянных. И в этой яме семьдесят останков. Тогда мы знаем хотя бы, что в этой большой яме именно, вот, эти люди лежат. И тогда может быть можно попытаться еще кого-нибудь из них идентифицировать дальше. 14,32 Но на деле-то это не так. Это, вот, идеальный случай, который на самом деле не так. На самом деле не так расстреливали, не так закапывали, и это очень трудный поиск.

(1-00:14:40:13)

------------------------------

(1-00:27:10:07)

Михайлов То есть документы могут быть еще до сих пор засекречены?

Разумов 27,13 Думаю, что несомненно часть документов именно о погребениях засекречено. По старинке, как это предполагалось, как это полагалось. Все, что было связано с расстрелами, было секретнейшей информацией. 27,29 Об этом не знали большая часть сотрудников НКВД — МГБ, не догадывалась, и не имела никакого представления об этом. Родные расстрельщиков естественно не знали, чем они занимались. По ночам, вот, во время, вот, «ежовской операции».27,43 Это...

Михайлов А граница секретности есть? По времени, вот, по времени.

Разумов 27,49 Вот, как раз я и думаю, что в этого рода документах секретность абсолютная. Что касается погребений именно. 28,00 Были рассекречены, был рассекречен ряд документов по найденным местам погребений. Или благодаря остаточным документам на некоторые места погребений. У другого, же мы не имеем ничего, во всяком случае, но это все неизвестно нам.

(1-00:28:16:12)

-----------------------------

(1-00:51:09:10)

Разумов 51,10 Так, как говорят местные жители. Но, кто-то предполагает... И я даже с удивлением прочитал в украинской Книге Памяти «Остання Одесса» о судьбе соловецких этапов. 51,24 Вот, уже два издания выдержала эта книга. Документальное издание украинское. Там прямо, так, даже приводится во втором издании прямо список «Список украинцев, расстрелянных на Койранкангасе». 51,40 Вот, как это делается? Вот, я сейчас возьму его просто, что б вы увидели наглядно. ///Да, Паша — видимо по телефону отвечал///

Разумов 51,50 Это, первое издание было в трех томах, а это, вот, двухтомное издание о соловецких узниках расстрелянных.52,13 И что я здесь с удивлением прочитал? Даже отметил это в восьмом томе Мартиролога, когда мы исследовали судьбы соловецких узников.Здесь есть, ну, перевожу на русский. 52,25 «Список граждан, репрессированных в Украине, а также украинцев репрессированных за ее границами, которые отбывали наказание на Соловках и были расстреляны с двадцать седьмого октября по четвертое ноября тридцать седьмого года под Медвежегорском». 52,48 Это правда, потому что найдено место расстрелов под Медвежегорском — Сандармох. 52,57 И, хотя, там эксгумации с определением останков не проводилось но при сопоставлении документов, с расстоянием от изолятора, шестнадцать километров от Медвежегорска, как ездили машины. 53,13 Есть описание этого расстрела. Что это это дорога на Повенец, на таком-то расстоянииот Медвежегорска. Поиски шли в соответствии с этими описаниями. 53,25 И найдено было место в лесу Сандармох. Найдены были эти ямы. Проведено вскрытие некоторых могил. Дальше останки были забраны прокуратурой. 53,38 И на том исследование было прекращено. Но, сомнений нет, что, вот, это место найдено. Редчайший случай, когда мы... Я, например,вот, с уверенностью говорю - «Да!». Эти люди привезены сюда из Соловков и здесь растреляны. 53,51 Но дальше идет следующий список опубликован. «Список граждан, репрессированных в Украине, а также украинцев, репрессированных за ее границами, которые отбывали наказание на Соловках 54,11 и были расстреляны десятого - двадцать пятого ноября тридцать седьмого года и четырнадцатого февраля тридцать восьмого года в пустоши Койранкангас под Токсово». 54,26 И, вот, представляете, ведь, ну, мы эти книги изучаем, создаем указатель всех этих Книг Памяти, люди читают все это, воспринимают, в том числе родственники погибших. Мне кажется так поступать просто недопустимопросто. 54,40 Я даже по началу подумал, может быть какие есть какие-то дополнительные свидетельства? Тому, что здесь опубликовано. Нет никаких дополнительных свидетельств. Тут кроме того, все перепутано. 54,52 Десятого и двадцать пятого ноября тридцать седьмого года и четырнадцатого февраля тридцать восьмого года — это даты не имеющие вообще никакого отношения к расстрелам. 55,04 Это даты осуждения по тройкам. Но не... некорректно, некорректная работа со справками и со списками позволила в заголовок это все поместить. 55,17 Девятьсот тридцать четыре, смотрим, как это на месте, девятьсот тридцать четыре. Здесь так и написано, вот, это заголовок. Заголовок этого материала, этого списка. 55,27 Значит, это совершенно не так. 55,39 И есть еще один список. «Список граждан, репрессированных в Украине, а также лиц......, которые были расстреляны семнадцатого февраля тридцать восьмого года на Соловках.в районе командировки «Исаково». 55,52 Вот, если к первому списку — редчайший случай, я говорю, для Советского Союза, найдено место погребения, так же, как Катынь была найдена, или Медное. 56,04 То, во втором случае мы не знаем даже куда этот этап привезли. То ли его довезли до Ленинграда, то ли его недовезли до Ленинграда. 56,13 Поначалу, вот, по каким-то документам мы думали, что они были привезены в Ленинград. Теперь я думаю, что, возможно, их расстреливали в районе Лодейного Поля, поскольку туда направляли расстрельщика в это время. 56,24 Для выполнения спецзадания. Третий список — да, люди расстреляны, есть описание и мы опубликовали. Семнадцатого февраля тридцать восьмого года. 56,35 Но в районе ли командировки «Исаково», в районе ли Секирной горы, или еще в каком-то месте мы не знаем, потому что не найдено это место. Мы долго искали его на Соловках, пока не нашли. 56,45 Оно, наверно, найдется, не было там таких больших, больше расстрелов. Значит, это, вероятно, ров какой-то. Где-то он найдется.

(1-00:56:51:17)

---------------------------

(1-00:57:47:06)

Но, что касается, вот, именно Койранкангаса. 57,50 Речь идет просто о головном предположении. Мы не знаем, кого туда возили. Не знаем. Это предположение, как я теперь понимаю, «Мемориала». 58,01 Это предположение Вениамина Викторовича Иофе, который в свое время решил для себя, что, вот, туда, конечно, отвезли, туда возили. 58,10 Потому, что в Ленинграде это трудно было их, там, с поезда разгружать, в тюрьму определять, потом установочные данные с них снимать, и возить для расстрела в Левашово. Вот, эта часть рассуждений и сомнений справедлива. 58,26 Действительно, это очень сложный технически путь. Но их могли не довезти до Ленинграда и расстрелять в подготовленном месте в Ладейном Поле, куда расстрельщик вызывался. 58,36 Ну, а, вот, второе предположение, что, нет, их прямым, прямиком повезли на Токсово на поезде, их прямо туда провезли. Это было удобно, и там их расстреляли. 58,46 Ну, кроме обычного предположения за этим ничего нет, мы не знаем этого. И тогда, я думаю,...

(1-00:58:49:17)

------------------------------

(2-00:21:43:13)

Михаилов А, хорошо, оставим это на следующий раз. Значит, вот, когда начинался рассказ Пушницкого и Лемберега, то они высказали...(обрыв) 21,59 Команда, это были расстрельщики, которые базировались в накопителе, И, значит, поскольку две пули не сработали, наколки холостые. То это было у двух человек, которые там и хоронились(обрыв). 22,11 Насколько эта вся цепочка аргументов, и вообще, как она возникла? Знали, знали ли вы о ней, или нет? Когда все это обсуждалось активно. И где эти все документы находятся, если они, конечно, существуют.

Разумов 22,30 Это, это для меня более далекая тема в целом. Поскольку все исследование первых томов Мартиролога изданных, сосредоточено на середине тридцатых годов. 22,45 Но, постепенно, постепенно я начал осваивать и другие документы. То есть, сейчас мы... Ведь, ну, вот, тома Мартиролога будут с восемнадцатого по пятьдесят четвертый год. К тем документам я пришел позднее. 22,59 И если по середине тридцатых годов все абсолютно уже засекречено. То есть, акту о приведении приговоров в исполнениепредставляет собой подпись коменданта или одного из его помошников.23,14 И все. Приговор... То есть, я такой-то, я, Поликарпов привел в исполнение приговор такой-то тройки над таким-то такого-то числа. Или, я, Шалыгин... Или еще. Всего четверо таких было, вот, расстрельщиков, которые работали в тридцать седьмом году, скажем. 23,30 До этого времени работал, подписывал эти акты предшественник Поликарпова — Матвеев. 23,42 Известная фигура, о котором много написано. Он потом привлекался к ответственности за неверное проведение расстрелов в Сандармохе. 23,54 Получил лагерный срок, потом вышел. Работал снова в этой должности в НКВД. Его биография известна хорошо. 24,04 И награды они все одновременно получили в тридцать шестом году. Если я не ошибаюсь. Я, вот, отдал это для публикации в «Бутовском полигоне», и могу вам это в виде иллюстрации показать. 24,15 Все вместе получили по ордену в тридцать шестом году. Вот, эта, эта группа расстрельщиков. Это... Они, конечно, были расстрельщиками сомнений нет, основными даже. 24,28 Были..., Это была, собственно, команда подсобная. Необязательно Поликарпов расстрелял всех тех, подпись на предписаниях о расстреле которых его стоит. 24,45 До Матвеева... До Матвеева. Он работал с двадцатых годов как комендант и как основной расстрельщик. Безусловно основной. Но до него были другие коменданты. 25,00 И из первых комендантов, как раз — Иван Бозе. 25,10 Тот ставил свои подписи под документами о расстрелах, вот, первых лет советской власти. Это девятнадцатый, двадцатые годы. 25,22 Так вот, это в более позднее время — с конца двадцатых годов, это всегда только работники управления ГПУ при расстрельных документах. 25,39 А вначале — это работники ЧК и комиссар морского полигона там тоже упоминается. Как присутсктующий, как присутствующий при расстрелах. 25,51 Но тоже не во всех случаях. Когда даются предписания в Кронштадт о расстреле какой-то группы, содержащейся в кронштадтской тюрьме, 26,00 то там комендант морского полигона не присутствует. И в итоге мы... Это не дает нам никаких специальных дополнительных сведений. Кроме единственного. 26,10 Того, что действительно полигон все-таки имел отношение как место расстрелов практически изначально, с изначальных лет советской власти. Ну, с девятнадцатого года точно. 26,21 Еще со времени — очень справедливо вы говорите, еще гражданской войны. Война еще не закончилась, а полигон уже для этого уже использовался. Но эти имена нам ничего не дают, потому что... из-за основного — потому, что не отмечались метса погребения. 26,36 В этих документах они не отмечались.

Михаилов Ну, вот, связка — патроны Орисако, могила шестерых, и акт о подмоченных патронах в накопителе. 26,49 Когда это происходило: эксгумация могилы шестерых. Вы присктствовали там?

Разумов 26,54 Нет, нет, нет, я там... Я к исследованиям здесь в этом месте не привлекался. 27,00 Поэтому мне тем более затруднительно здесь говорить. Я вам другое могу сказать. Что логически, внешне это выглядит убедительно, одна из убедительных версий. 27,12 Могут быть другие причины почему найден патрон Орисаки в этом месте. Ну, там они... Там всего этого хватало. Какого времени это погребение, какие дополнительные аргументы в пользу того, что это погребение именно... именно времени «красного террора»? 27,30 А не какого-то другого. Я не знаю. Я не знаком с исследованием, вот, останков тоже. Поэтому ничего не могу сказать.

Михаилов 27,38 И, вот, про Койран останки тоже ничего не знаете?

Разумов Нет, я не знаю.

Михаилов Никакого?

Разумов Нет, ну я, нет. Я с Пушницким Михиал Сергеевичем познакомился после того, как был найден Койранкангас.

Михаилов 27,51 Как же?

Разумов И беседовал уже с ним о находках уже после того. И находки в Койранкангасе именно сами эксгумированные останки людей я тоже не осматривал. 28,02 Не видел этого. Ямы — да. Место — да. Сопоставляя со всем, что мне было известно, - да. От Михаила Сергеевича это знаю — да. На фотографиях видел...

Михаилов 28,12 И костей не видели?

Разумов Но, но останков самих я не видел, да.

Михаилов Ну, я бы попросил его часть поднять. Вы видели это там в фильме есть. Момент, когда он там поднимает кости. Открывает их. Чтобы отснять хотя бы что-то. 28,25 Значит, по первому месту у вас информации нет. Хорошо, тогда последний, тогда, наверное, такой вопрос.

(2-00:28:26:22)

----------------------------

(2-00:30:34:06)

Михаилов Никакого, никогда? И упоминали еще растрельные журналы петроградской ЧК. Они вообще существуют в природе, или это вымысел Лемберега?

Разумов 30,45 Ну...

Михаилов Рассекреченные якобы и не открытые до сих пор расстрельные журналы за восемнадцатый год. Он так ясно сказал это, что я понял, что это документ, в котором просто находится под грифом «секретно». Существует ли он вообще?

Разумов 30,59 Мы работаем над материалами подготовительными ко всем томам «Ленинградского Мартиролога» постепенно. И последний том предполагается будет «Петроградский Мартиролог» с восемнадцатого года по двадцать третий год. 31,12 Соответственно, документально отраженные материалы о расстрелянных в это время существуют. Я с этим знакомился. Видел с записями о расстрелянных. 31,27 Есть записи о расстрелянных. А... Не по всем записям есть предписания на расстрел с отметками о расстреле. То есть, это и записи о расстрелянных, фамилия, имя, отчество, дата расстрела, когда расстрелян. 31,44 Либо, вот, документы такого рода. Что коменданту, вот, такому-то, привести в исполнение утвержденные приговоры, и при этом будут присутствовать еще такие-то лица. 31,59 Потом запись о том, что приговор приведен в исполнение, они расстреляны. Никогда при этом, вот... Не встречал ни одной записи о месте приведения приговора в исполнение или погребения.

Михаилов Это именно...

Разумов 32,15 Время суток, вот, отмечается время суток, вот, отмечается, и что они расстреляны.

Михаилов Это именно журналы? То есть, книга, или это совокупность листов?

Разумов 32,27 Ну, всегда архивные документы подшиты и собраны. Значит, есть комплекс документов, которые отностятся к этому, к расстрелам.

Михаилов Именно это называется журналом?

Разумов 32,37 Можно назвать. Может быть, кто-то считает, что это, вот, журналы. Они не называются журналы.

Михаилов Или ВЧК, петроградская ЧК

Разумов 32,46 Есть комплекс документов относящихся к расстрелам вооще, за соответственно советский период времеми, за разные годы. Журналами они по моему не называются ни в коем случае. 32,59 Но это собранные документы в связи с расстрелами. Вот, они носят характер такой, вот, как я и говорил. То есть, это и записи, списки по датам, это и групповые... 33,15 Копии или оригиналы групповых предписаний, или одиночных что, вот, такого-то расстрелять, потом отметка, что, вот, такой-то расстрелян.

Михаилов И все?

Разумов 33,26 Комендант НКВД, то есть, ВЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, которые ведали этим делом, их число крайне ограничено и известно.33,37 Я знаю о следующих. Это Бозе, это Беляков, затем Матвеев, Поликарпов, Шалыгин и их помошники. 33,50 Вот, уже за пределами Шалыгина я просто не знаю. Но, во всяком случае, военное время — это Шалыгин. После Поликарпова, после того, как застрелился Поликарповот испуга, стал Шалыгин. 34,01 Поликарпов, собственно, застрелился, я не сразу это понимал, он застрелился сразу после ареста Матвеева. Он думал, что, вот, всех будут брать, и, ему будет плохо, и он будет отвечать за произведенные расстрелы. 34,14 На самом деле расстрельщиков берегли большей частью. Ведь, это человек, который в любое время должен быть готовым к.. просто автоматическому приведению приговоров в исполнение.
Михаилов 34,26 Но с них снята секретность уже со всех документов, начиная с восемнадцатого года.

Разумов Я не знаю, со всех ли? Я просто этим не занимался. И моя задача — определять круг имен, которые войдут в тома Мартиролога. 34,40 Я этим занимаюсь. И также, как тома Мартиролога тридцать седьмого, тридцать восьмого годов строятся на круге общего рода документов. 34,50 Так и более раннего времени. Они тоже так будут строиться. Но документы... Но сохранившийся документальный материал часто того же самого уровня, что печатался в «Красной газете» 35,01 То есть, фамилия, имя, имя отчество, год рождения и минимальные сведения. Дела в редких случаях сохранились. И представляют собой, ну, ворох, как раз, ворох подобранных каким-то образом бумаг, документов, записок, ходатайств об освобождении и так далее. 35,17 Это не упорядоченные дела тридцатых годов. С этим очень трудно работать. Но, тем не менее, имена, имена мы постепенно эти готовим. Корпус имен. И будем создавать биографические справки, насколько это возможно будет.

(2-00:35:32:05)

--------------------------

(2-00:49:33:07)

Разумов 49,37 Ну, вот. Из Тагила человек звонил. Это мой коллега дорогой. С теми.... 49,41 Положение с архивами, допуском, допуском даже к тому, что рассекречено очень сложный исследователям. А как работать? И это и архивно следственные дела, и другой крпус документов. 49,55 Есть положение, которое определяет порядок допуска. Оно тоже может выполняться по разному.

Неготовность общества к восприятию открывающейся картины репрессий и почитанию памяти их жертв

14,42 Но, это, вот, одно, может быть, соображение, что, слабый документальный материал, материал не соответствующий реалиям и исследованиям. И это не толкает к тому, чтобы устроить перезахоронение, эксгумацию 15,04 Но дело, наверно, даже не в этом. Почему-то у нас в стране не готовы к этому. Мы не готовы... 15,14 Ни по войне, ни по репрессиям. К такого рода именно глубокой работе.

(1-00:15:17:24)

------------------------

(2-00:37:58:18)

Сейчас, вот, 38,00 как я понял, начинается новый этап установления памятников жертвам репрессий в нашей стране. 38,12 Вот, памятник в Барнауле открыли. Возможно, еще будут какие-то памятники открыты. И может быть, еще даже много их будет открыто. Может быть, в порядок будут приведены и уже имеющиеся памятники. И эти новые памятники. 38,22 И они станут рядом с памятниками погибшим, пропавшим во время Великой Отечественно войны. Но я бы поставил тут вопрос шире. Не о памятниках, а о могилах. 38,33 Где могилы? Этот вопрос должен быть раньше вопроса о памятниках. Нужны дополнительные исследования. И не полусамодеятельные, как это у нас происходит. 38,44 Ведь у нас и по войне, в основном-то самодеятельные отряды поисковиков работают. И это не есть государственное дело, поставленное на серьезную государственную основу, как институт национальной памяти, широко говоря. 38,56 Это должно быть даже не как учереждение. То, что для нас это все свято. Что могилы все эти планомерно, совершенно, государственн, вкладывая средства, отыскиваем, приводим в порядок и так далее. 39,07 Так же, так же с репрессиями.Это тем более этого не происходит. Получается, что так, что энтузиасты по словам свидетелей ищут какие-то это места. В последние времена почти уже и не ищут. 39,18 Тепло-то уходит, вот, этого поиска. Уходят родные, которые ищут эти могилы. Число энтузиастов значительно уменьшилось, которые бы это все делали. 39,30 Но, тем больше надо беречь уже имеющиеся усилия. В этом смысле, возвращаясь к вопросу о Койранкангасе, ну, хорошо бы, все-таки, продолжить что-то. 39,41 И в районе порохового погреба тоже. Вот, и до Приютино. И думаю. Я думаю, что может быть еще при нашей жизни вдруг еще и документальные подтверждения найдутся. 39,54 И могилы мы какие-то найдем.

Михаилов Относительно президентского органа 40,00 который может принять решение о неуничтожении источников.

Разумов Ну, я уже теперь понял, что меня, видимо, уже не будут привлекать, вот, как, вот, разговор был в июне, накануне валдайского форума 40,15 чтобы может быть, вот, как бы я посмотрел на то, чтобы принять участие в комиссии или группе по увековечиванию памяти или памятников. Прошло уже довольно много времени, видимо, не будут привлекать. 40,29 Может быть просто потому, что я занят, вот, своим делом. Мне отрываться от него трудно. Я должен продолжать работу над многотомным «Ленинградским Мартирологом». Попутно собирая и публикуя все сведения, которые стекаются. 40,42 И о местах погребений, и воспоминания людей, и может быть, что-то, что-то даже здесь будет еще такое найдено. Либо коллеги убедят меня принять участие, вот, в Соловки, вот, снова зовут, чтобы там найти это, найти это погребение. 40,56 Двухсот расстреляных. Что-то будет. Ну, я думаю, 41,00 что мне уже не попасть, вот, в какую-то такую группу, которая бы принимала решения более широкого масштаба. О том, что надо делать, как нам надо быть в нашей стране. 41,14 Но, вот, даже если не будут привлекать, с коллегами-то я общаюсь. И несомненно, буду общаться и с теми, теми, кто будет принимать такие решения. И буду доводить до них мысли, мысли самих репрессированных, как они, что думают о чем. 41,26 И по компенсациям и льготам, и по восстановлению первоначальной редакции закона «О реабилитации», и 41,34 заново поднимается вопрос о допусках к архивов, к архивам и о рассекречивании ряда документов и дополнительном поиске. 41,44 Я только за то, чтобы мы постепенно нашли то, что ищем.

Михаилов Чтобы не уничтожили.

Разумов И чтобы безусловно, конечно, не уничтожалось, конечно, да. Да. 41,57 Для этого надо искать. Будет поиск, надеюсь, что-то будет найдено. Но, не знаю. Думаю... Надеюсь, не уничтожат, если существуют такие документы. 42,10 Как можно уничтожать, скажем, карты с привязками подобных мест если они известны, что за ними надо следить. 42,18 Тут, мне кажется, из сложностей-то государственного масштаба одна совершенно психологическая — это толчек, воля государственная. Решиться на это. 42,33 А дальше пошло бы, будь на то государственная воля для этого поиска, для этого сохранения, для этого увековечивания, Боже мой, конечно, пошло бы! 42,43 Надо решиться, потому что решившись, надо признать, на себя взять эту ответственность, что — да, до сих пор сделано еще очень мало. Мы только еще на каком-то пути, а надо сделать еще больше. 42,56 И потом вопросы возникают «А почему раньше не сделано?» «Почему раньше не все сделано?» «Почему мы теперь...?» Ну, да к этому просто... Просто эти вопросы надо теперь просто подойти спокойно. Ну, не все сразу делается. 43,10 Да, не сделали. Да, что-то не так сделали. Да, недостаточно. Да, можно еще сделать. Если есть на то понимание нравственной государственноого уровня задачи, нужна только решимость ее осуществить.

(2-00:43:25:18)

-------------------------

(2-00:45:14:18)

Михаилов 45,17 Самое удивительное, что интерес к этим двум фигурам знаковым — Гумилеву и Вениамину заслоняет интерес ко всем остальным. Пуская, сотням, или тысячам людей, но ведь простые люди, может быть не героические совсем погибшие. Вот, и это еще меня возмущает.

Разумов 45,33 Ну, да. Возникают еще и другого рода вопросы у некоторых. Ну, как же, вот, а вы знаете же, не только же хороших расстреливали. И праведников. Ну, да, да, совершенно верно. И мало того. 45,45 Как на обычном кдадбище все лежат на одном кладбище, так и в этих ямах все лежат тоже разные люди это совершенно... Это вообще вопросы, которые к сути дела не относятся. Мы должны искать эти все погребения. 45,57 И вообще привыкнуть к тому, что если человек, то он, то он что же, в этом государстве и на могилу не имел права?

Михаилов 46,08 Я тоже так думаю. Просто наше почитание возникает и отправляется от знаковых фигур и совершенно не отправляется по неизвестным людям.

Разумов Ну, да, я уж не говорю о верующих. Это странно уже слышать, если это говорит верующий, то это и совсем странно.

Михаилов 46,20 Вот, я об этом и говорю.

Разумов Потому, что со Христом-то распяли и других, чьи имена известны.

Михаилов Да, это так.

Разумов 46,31 И кто пострадал и с сочувствием к нему отнесся, и на это все, в общем...

Проблема вскрытия обнаруженных захоронений и картирования их для последующей мемориализации (Россия)

Ну, и с моей точки зрения, я высказывал это. 16,20 И когда Левашовское мемориальное кладбище существовало. Я думаю, что мы должны были бы, ну, ведь, этих людей никто не хоронил. Это свалили в ямы и эти, эти... это нельзя даже назвать погребениями. 16,31 То, что мы раскопали на Бутовском полигоне напоминает просто помойную яму. На людей было свалено все что угодно. Какое-то бутылочное стекло, бочка, одежда навалена.

Михайлов 16,43 А как это получилось? Что, вместе с мусором что ли? Таким образом прикрывали? Или это уже более поздние вещи уже?

Разумов 16,53 Картина, картина, нет, вот, того времени. Картина, вот, мне, как исследователю представляется такой. Мы вскрыли часть погребального рва. 17,06 Потому, что полностью открыть эту траншею длинной сто метров, глубиной три, где-то три с половиной метра, шириной четыре метра физически было невозможно небольшими усилиями. 17,19 Да и патриархом задача была поставлена, он благословил эти исследования, а задача бала, вот, у нас задача была такая. Вот, мы должны были подтвердить, что это так. Да, что здесь, это — так это выглядит. Здесь действительно места погребения. Они действительно в этих траншеях. 17,37 Вырытых экскаваторами когда-то. Карьерного типа. 17,43 Мы дошли до уровня погребения, открыли квадрат, открыли квадрат, вот, примерно двенадцать квадратных метров сверху и с борта, вот, чтобы посмотреть сколько слоев. В пять — шесть слоев люди были уложены. 17,57 В пять — шесть слоев. И сверху. И, вот, сверху картина эта-то и открылась. Набросанные... Об этом есть уже документальные фильмы. Неполные, правда, не со всей съемкой, которая там была осуществлена. 18,10 Сверху была навалена отклеенная... Собственно мы сначала открыли не останки человеческие, а вот, эту самую груду огромную одежды, сброшенную, сброшенную на людей. 18,21 Потом какие-то, вот, разбитая бочка, известь, какие-то вывороченные три пары резиновых перчаток, сброшенные там же. Это и есть следы окончания работы с этой могилой. Туда бросили все непригодившееся. 18,39 Свалили туда людей, и на них понабросали все, что там было, в том числе какой-то огромный дубовый пень. И засыпали, зарывали уже потом. Потом образовался бортик от этой насыпи и возможность для следующей ячейки. 18,51 И так из ночи в ночь проходила эта работа. И из поразительного что там было. 19,02 Чего мы никак не предполагали. Пятьдесят девять черепов мы обнаружили на этом пространстве. На поверхности и с борта. 19,12 И долгое время вообще не находили пулевых отверстий. Потом я нашел пулевое отверстие в черепе, который был открыт с борта. 19,23 И еще двойное пулевое отверстие параллельное, что позволило определить тип автоматического оружия и с какого примерно расстояния произведены выстрелы. Двойное входное и двойное выходное отверстие. 19,36 Этот череп был под огромным дубовым пнем, который лег прямо на него, когда, видимо, когда сбрасывали. Затем, при исследовании нашли еще два черепа. 19,47 То есть из пятидесяти девяти останков огнестрельные повреждения обнаружили только в четырех черепах. Но экспертиза установила также удары тупыми предметами по костям. 20,03 Да, и кроме того, вот, перед глазами стоит, я все время об этом рассказываю. Вот, когда расчищал ладонь, а потом понял, что это переплетенные пальцы, 20,13 и оказалось, видимо, что это люди держались за руки лежа на дне этой ямы. И были жывыми еще.

Михайлов 20,26 Это были мужчина и женщина?

Разумов Я не знаю это. Это, это не определялось экспертизой. Мы ведь, мы ведь не доставали все останки, и все это не исследовалось. 20,38 А то, что исследовано, временно было взято из ключагов, потом вернули обратно. И перезахоронения не было.

(1-00:20:45:16)

-----------------------------

(1-00:20:45:16)

20,49 Ну, и, вот, я думаю, понимаете, это, вот, какие должны найтись... у общества совсем другие нравственно и физически, денежные средства, чтобы мы могли поступить по человечески. 21,11 Вскрыть это все, эксгумировать и предать это все погребению нормально, по-человечески, исследовав. Наверно, не готовы к этому. Так, не готовы с Левашовым поступить, так не готовы были с Бутовым поступить. 21,26 Так, тогда остается хотя бы искать эти места погребения. Все больше о них узнавать. Но, с другой стороны, вот, рядом с нами эти поляки, которые исследовали именно три таких могильника. 21,40 Харьков, Медное и Катынь. Они, как раз, исследовали полностью! Каждую яму, каждое погребение. Доставали все останки и перезахоронили их там же. 21,51 После исследования. Два разных подхода. Я думаю, может быть документы какие-нибудь еще хранятся все-таки. Ну, как же, все-таки, вот. Формула эта - «учет и контроль», на которых все стояло государство, основанное Лениным. 22,08 Значит, должны были учитывать, значит, должны были хранить. Пусть, если не сведения о людях, люди... как жизнь показывает, очень малое значение имели 22,20 для государства этого. Но, хотя бы о местах погребения хотя бы, потому что они могли быть случайно обнаружены. Вокруг этого, слухи могли возникнуть. Каким образом это объяснять. 22,34 Их держали под контролем. Либо в закрытых каких-то частях, понятно, что некоторые из них пытались уничтожить. В шестидесятые годы. А какие-то, видимо, и после войны. 22,49 Но, все это глухие сведения. Документально отражение находит только попытка уничтожить харьковское захоронение. Украина опубликовала документы. 23,00 О попытках уничтожения полностью этого погребения.

Михайлов Это, вот, там, где бетонная, бетонная плита была найдена?

Разумов 23,12 Там использовались частью, вот эти, буровые установки. Чтобы как решето бурить эти все места. Ну, в общем, уничтожали как могли. И все равно, они все не смогли уничтожить. Все следы не спрячешь, и в итоге кое-что и было раскопано. 23,28 И эксгумация была, вот, уже в новейшее время. В новой России.

(1-00:23:33:21)

-------------------------------

(1-00:31:58:16)

Михайлов 32,00 Нет, ну, это, вот, все понятно. Просто как вам видится, как правильнее делать. Вот, если, если нам начинать эти поиски. Определить, определить, вот, границы захоронений, территотии, на которой были, вот, эти захоронения. 32,16 Имеет ли смысл, вот, вынимать эти останки? И что с ними, вот, дальше делать? И потому, что идентифицировать их скорее всего не удастся.

Разумов 32,29 Не исключено, что что-то и удастся. То есть, мы ведь этого не знаем. По началу людей хоронили, как мы знаем по преданиям местных жителей, в одежде. И не исключено, что с мелкими предметами обихода. 32,46 Это часто видно, вот, в подобных погребениях. При раскопках Сандармохи под Медвежегорском, да при раскопке того же Бутово 33,00 иногда предметы одежды или на них могут встретиться какие-нибудь инициалы, или какие-то личные предметы. Расческа, стаканчик. Ведь, людям не говорили, что их ведут на расстрел. 33,15 В частности... ну, во всяком случае всем, кто расстрелян по бузсудным приговорам. «Двойки», «тройки» и так далее. Им объясняли. Как теперь мы понимаем, что их ведут на медосмотр, на профосмотр. Переводят в другое место. 33,29 Будет лагерный этап. Почему у меня никаких, ну, в отличии от других каких-то людей не вызвало совершенно никакого удивления факт расстрела польских военнопленных 33,44 именно таким, вот, образом, что они из лагеря уехали с этапом. Есть документы, что, вот, они ввывезены из лагеря. А говорят, что, вот, где же документы, что, вот, такой-то именно точно их после этого растреллял? Это же просто сопоставление просто, вот, всех документов. 33,59 Но, дело в том, что именно так это и делалось. Соловецкие этапы, вот, в тридцать седьмом году были вывезены из Соловков именно по спискам о переводе, о перемещении в другой лагерь. 34,15 Они-то и послужили ведомостью для отметок о расстреле. Никакого специального акта о приведении приговора в исполнении, как это делалось в обычных случаях. Этого, вот, и не было. То есть такая практика тоже была. Так, вот.

(1-00:34:29:22)

--------------------------

(1-00:56:51:17)

Михайлов 56,52 В две тысячи пятом году я был там и монахи как раз нашли там под Секиркой большое количество костей. Я помню тогда приглашали туда даже трубы снимать.

Разумов 57,03 Это нашли, вот, как раз, вот, мой товарищ Юрий Дмитриев и я. Вот, место это обнаружили. Да. Но с помощью отца Матфея. Настоятеля Свято-Вознесенского скита. 57,15 Который по..., вот, осматривал склоны каждую, каждое время года и высматривал, какие есть западины. И потом мы решились, вот, в одном таком месте произвести раскоп. И сразу же там вышли на могилу. 57,29 В первый год мы раскопали, вот, одно погребение, а на следующий год я уже не поехал. И не поехал туда в экспедицию, не было возможности, над Мартирологом работал. 57,40 А Дмитриев, и еще была группа помошников нашли еще много погребений. Найдено было около тысячи расстреляных.

(1-00:57:47:06)

Отношение к поиску и мемориализции захоронений в Польше

Я, вот, смотрел, и думаю о поляках. Для них, ну, вот, нет вопросов, как это не попытаться найти место погребения каждого отдельного человека. И все о нем узнать. 15,31 Где он находился в лагере, как его отвезли к какому месту, почему нет, а, вот, значит, его нет в этой могиле. И поляки, скажем, вот, по этим расстрелам сорокового года ведь провели эксгумацию и в Харькове, и в Медном. 15,49 И в Катыни. И смогли определить! Спустя десятилетия еще дополнительно какие-то останки. 16,00 Но мы об этом даже не задумываемся. У нас говорят так, вот, Россия, да, ну, Россия огромная, и миллионы погибших и расстрелянных. Куда ж там, как же так, и так далее. 16,09 Это неверный само по себе этот подход. Мы должны заново искать и документы об этих местах.

Роль местного фольклора в поиске захоронений

Я не знаю, ну у нас ведь нет показаний свидетельских 36,00 о военном времени. О погребении в этом месте. Местные жители были сселены. И их рассказы можно относить, вот, только к довоенному времени. Мы должны на это опираться.

Михайлов 36,12 Вот, вопрос еще наводящий. Если читать, вот, Юхани Конкка от лица героя он указывает точно на время действия романа. Там фигурирует чекист. А мы знаем точно, когда существовала ЧК. И там говорится о том, что отца героя берут за то, что его сын служит белым. 36,31 То есть, это гражданская война. Стало быть, то, что выведено у героев романа, в чем они участвовали, это период гражданской войны. 36,43 Если расстрелы на Кангасе начинаются в гражданскую войну, то там действительно расстреливали в одежде. Нерящливо, после чего они могли выползать из могилы. И если действительно этот роман имеет документальную основу, то там описывается случай, когда человека вылечивают и переправляют заграницу в Финляндию. 37,06 В Финляндии есть документы пограничной охраны, которая допрашивала всех перебежчиков из России. 37,15 Если это случай документальный, то в архивах пограничной службы в Финляндии, которые открыты должны быть документы об этих людях.

Разумов 37,22 Он не документальный. Мы пытались... Там, ведь и фамилии приводятся. Но это все-таки, все-таки это роман. Как бы то ни было. Там правда то... Ведь Юхани Конкка ведь рано убежал в Финляндию, очень. Это было то самое начало двадцатых годов. Как я понимаю. Даже до... до двадцать пятого. 37,46 Сильно до двадцать пятого года.

Михайлов В романе появляется это слово - нелегально, что он переправляется в Финляндию нелегально.

Разумов 37,51 Ходили родственники к родственникам. Это верно. Ходили родственники к родственникам. И он, возможно посещал это место. Вот, эта часть отражает то, что существовало. 38,00 Но, роман! Мы не можем сказать, что хоть какая-нибудь деталь абсолютно документальна.

Михайлов И с фамилией вы не считаете?

Разумов Эта фамилия не подтверждается. Мы пытались. Когда был переведен отрывок связанный с этим эпизодом, то особенно воодушевилась Наталья Одинцова. 38,17 Из «Вечорки». Потому, что как же, зацепка, ну, понятно, тут такая реалия, попытаться найти. Это нереально.

Михайлов А документы у финляндских пограничноков?

Разумов 38,25 Да, нет, это не реально. Второе обстоятельство. Ну, во первых, этот человек проходил бы по нашим расстрельным. Он здесь бы проходил бы по нашим расстрелянным. Такой человек с такой фамилией у нас бы определился бы. Не находится такой, именно, точно человек. 38,40 А что касается финляндской стороны, и, вообще, всего этого события, речь идет об очень широком явлении. То есть, перебегали и ходили туда-сюда и через границу сотни, тысячи людей просто. 38,55 Потом часть из них вербовалась НКВД, и уже туда, вот, они ходили как разведчики и возвращались обратно. Потом часть из них была расстреляна. И все это явление продолжалось все двадцатые и тридцатые годы полностью. 39,09 Таких... Это просто было типично. И перебежчики были как в ту сторону, так и в другую сторону. Тоже окончательные. Одни бежали сюда навсегда в поисках работы, а потом их расстреливали через некоторое время как шпионов. 39,23 Другие бежали в Финляндию. В этом, этом обилии имен... Я смотрел многие имена перебежчиков сюда. Представляю себе количество имен и массив такой информации. 39,39 Специальной поиск шел... в этого рода делах, сведений связанных с Койранкангасом... Это иголка в стоге сена. И случай, вот, такой, когда кто-то уцелел и вышел из могилы... И таких даже несколько рассказов отмечено.

Михайлов 39,58 Такое дело, в том, что как правило, уцелеть и перейти могли люди очень простые. Все интеллигенты погибли бы по дороге. Не выдержали бы. А, вот, крестьяне, рабочие которые могли бы выжить после ранения и еще перейти границу, вот, они обычно не писали ничего, вот, они же не писатели. 40,18 О них могли бы написать только протокол допросов пограничной стражи. Наверняка упоминания о Койранкангасе там открытым текстом сказано. Потому, что это уникальное название.

Разумов 40,29 Это... Ну, в общем, это...

Михайлов Нереальный путь?

Разумов Да. Все можно исследовать. Это, это просто путь который, ну, вот, по опыту.... мы не наткнемся ни на что. 40,43 Это очень верное наблюдение, что простые люди чаще добивались своей цели, они ничем не обременены были, вот, всякими рассуждениями о том, что у меня правильно, а что не верно. Там надо, вот, беги! Действовать надо, убегай, и так далее... Но. 41,00 Были, кстати, и другие, ведь, случаи побегов. Это и Солоневич и Чернавин. Это интеллигенты, которые продуманно готовили побеги через границу, удававшиеся! 41,11 Это тоже было. Было то и другое. Но искать здесь дополнительные следы о Койранкангасе, и какого рода... И они нам ничего не принесут все равно. Мы, собственно говоря, уже нашли. 41,23 Вот, то, что они, собственно, могли бы принести, мы все знаем. Мы же уже нашлимогилы.

Михайлов Они принесли бы нам хотя бы какой-нибудь официальный документ. С Финляндской стороны. Свидетельства, которого не хватает. 41,37 Персоналии... Хотя бы одной персоналии расстрелянной там, если он еще расстрелян там. Если он вышел и перешел границу и там зафиксирован, это уже материал для прокуратуры для возбуждения уголовного дела.

Разумов 41,48 Тем более. Задаваться целью. Нет, это совсем тогда фантастически. Такой случай описан. В литературе. Есть такая книжка замечательная о процедуре казни. 42,01 Так и называется «Процедура». Сибирского автора. /// Это Алексей Тепляков прим. Мое МВ/// Сначала она вышла в «Сибирских огнях», как публикация. /// Голоса Сибири, выпуск четвертый /прим. Мое МВ/// А года два тому назад она переиздана. 42,13 Издана книжечкой в Москве. Используется... Автор собрал все известные ему случаи описаний смертной казни. Документальные, подтвержденные, малоподтвержденные, вот. Интересное исследование получилось. 42,29 Он не историк по специализации. Но хорошо, очень умно и с ссылкой на источники, к которым он подошел. Так, вот, зафиксирован случай, когда 42,42 человек выбрался из ямы расстрельной могильной, и добрался до Москвы в поисках правды. 42,53 И затем его все равно растрелляли. Ну, если верить этой истории, такие случаи могли быть. 43,02 Вообще же, все те рассказы о том, что кто-либо выбрался откуда-то уже будучи приговоренным к расстрелу, я знаю десятки таких случаев. 43,14 И людей даже уже видели в лагерях, и встречали потом, и кто-то выбрался. Они всегда оказываются преданием. Народным. 43,26 Я не знаю, как они рождались. Они рождались, наверное, сами собой. В этой стране, в нашей стране, в нашей родной стране. 43,34 В миное время, без войн. Для своих родных. Пропали без вести миллионы людей... Без преувеличения. На этом фоне должны были рождаться истории о тех, кто... Кого кто-то где-то видел. 43,50 Встречал. Даже родственники. От которых даже передачки приносили из лагерей. Наверное, такие истории должны были рождаться, чтобы поддерживать гонца от ждущих. Это же невыносимо просто. 44,00 Как ждать? И рассказывали. И, вот, соглашались после первых фраз иногда при этих беседах. Приносили какие-то, вот, передачки из лагерей. 44,10 Из самого страшного из общения моего, вот, как исследователя с родственниками, это говорить правду тем, кто думает, что не были расстреляны.44,20 Они убеждены, что видели после расстрела. А у меня по документам человек расстрелян. И я объясняю. Что, вот, после этих десятилетий лжи у меня лично... 44,32 Я себе лично взял за правило — я не могу говорить неправду. Я говорю только то, что знаю. Только... Пусть, как бы это не разрушало представление человека. И я говорю, что, - «Дорогие, ну, я прошу прощения! Он мог... 44,47 Вот, его видели, вы говорите, да... Это малое... Значит тому, если видели, если это было, так тогда было, так тому может быть несколько объяснений. «А» - его видели до расстрела, 45,00 а сам расстрел был произведен позднее хронологически. Такие, такие случаи бывали. Вот. А, и... Либо его переводили с места на место опять-таки до расстрела. 45,14 Но в жизнь, в живую настоящую жизнь те, кто был приговорен, и уже по акту расстрелян, и отчет прошел. Выпустить никак не могли.» 45,29 А легенд таких много. И, вот, «кого-то видели, что он не хотел появляться к своим родным, а играл на гармошке и ездил, там, по местам, и это точно он», и , вот, 45,38 «он приходил к дому в Риге, куда была эвакуирована, куда уже перебралась из Ленинграда его семья и приходил к дому и смотрел на окна этого дома, 45,45 и на эту девочку, свою дочь, и сам не поднимался, а потом уходил, и это был точно он, потому что никто другой этот адрес точно бы не узнал». 45,59 Ну, представьте, говорить людям, что это точно не так, и разубеждать их. Но, несколько раз я вынужден был разубеждать. И видел много больше горя в глазах людей, тех, кто во что-то верил. 46,13 Пусть, они думали, они думали может быть лучшим дело кончилось. Он просто не решился вернуться в семью. Но человека не расстреляли. 46,24 И я думаю, что, вот, все-таки часть рассказов финнов о том, что кого-то вылечили, кого-то подобрали, кто-то выжил, выбравшийся из ямы, - это народное развитие предания. 46,39 Гораздо более вероятно, опять... Более вероятен описанный уже случай. 46,45 Когда дети наткнулись в лесу недалеко от рвов Койранкангаса на человека сидящего, но умершего у дерева. И кто-то шутки ради ему сигарету вставил в рот. 47,00 В это больше веры, чем то, что кого-то выходили, переправили в Финляндию. Скорее это романический эпизод. Для меня так.

Михайлов 47,09 Почему так? То есть почему так?

Разумов Ну, неужели сестра Юхани Конкка — Унелма Конкка не знала бы о таком случае чудесного спасения? 47,20 В Финляндии это неужели бы, ну.... отчего же прятать такое чудесное спасение? Это был просто... Это было невероятно. Вот, как другие перебежчики, они книги написали...

Михайлов 47,36 Я спрашивал пастора попытаться найти, пастора, который был в Токсово попытаться найти, то есть, судя по роману его просили послужить панихиду на Койранкангасе, и он не решился. 47,45 Боясь НКВД. Вот, к сожалению все эти ниточки обрываются. Я не знаю финского языка и не могу общаться с ними на их языке. 47,57 А тамошнего человека нет. Поэтому все, что уходит туда, их большинство. И Инкели. .....///неразборчиво/// все глухо. Поэтому, вот, проверить эту версию или опровергнуть ее требуется человек, который живет там. 48,13 Но, если вы так уверенно говорите, что не стоит даже и заниматься этим, что это роман.

Разумов 48,20 Ну, как видите, он роман, но оказался с абсолютными реалиями этого места. 48,31 Были найдены погребения. И кроме того, я из другого источника не знаю такого, такую, такую логическую объяснение хронологии. 48,47 Ведь, только там это и описано, что там по понятию местных жителей, что сначала расстрелы проводились, вот, по Ириновской железной дороге у станции Ковалево. 48,59 А потом были перенены сюда. И это может быть случайно, ну, вот, образов таких романических сохранившихся свидетельств, но быть верным абсолютно.

Проблема поиска могилы свщмч. митрополита Венимина (Казанского)

Разумов 28,34 Еще более, еще более невероятно связывать с местом шести расстреляных расстрел по делу «об изъятии церковных ценностей». Митрополита Вениамина. 28,47 Вот, потому что, а что указывает, что это может быть, вот, что-нибудь с этим местом связано? По другим представлениям это от Пороховых, как один из вариантов, 29,56 то есть, то есть в пределах более ранних в городе до того, вот, как нам теперь рассказал Михаил Сергеевич, что он предполагает, что это могло быть даже и в Койранкангасе. 29,06 Ну, самые тоже разные представления. Не найдено погребение.

Михаилов Вот, тут...

Разумов И я не, я не находил этот, вот, документы об этом расстреле. Я не находил вообще никаких документов. Я не знаю. Мне не известно совсем. 29,20 Даже предписания на расстрел.

Михаилов А что известно?

Разумов Ну, должно же быть предписание на расстрел.

Михаилов Конечно.

Разумов Я его не знаю просто.

Михаилов И, так называемое, ... улярное дело.

Разумов 29,30 Может быть, оно в Москве? В виду важности этого дела. Кто его знает? Ведь, ряд центральных дел, которым придавалось особое значение, вообще хранятся в Москве. 29,40 Как то - «дело о петроградской боевой организации», дело по убийству Кирова, «Ленинградское дело», вот, они вообще в Москве хранятся, больше, большая часть документов связанных с этими делами.

Михаилов 29,51 Вот, Тучков, который угрожал митрополиту Вениамину расстрелом, если тот не признает обновленцев, он в конце, по моему, жизни по утверждениям Коняева в книжке, свою позицию пересмотрел. 30,07 И очень с большим уважением относился к Вениамину и презирал...

Разумов Обновленцев.

Михаилов Да. 30,14 Веденского, Красницкого, и так далее. Тех, которые отправили его на смерть. Вот. Тучков никак не упоминал об этом? Ни в воспоминаниях, нигде? Ничего не сохранилось от него? Это видная фигура в чекистском мире.

Разумов 30,31 Нет, я не знаю такого ничего.

Об учете тайных захоронений — проблема сохранения данных

Михаилов 35,30 Если можно, то, вот, до воспоминания о контакте лиц где-то за рубежом. Говорящих о том, что похоронные книги имели ссылку к их координатам. 35,45 Если это можно записать, то запишем это.

Разумов 35,49 Ну, лучше без зарубежа. Потому, что тогда надо рассказывать... Сразу представлять о этом, вот, на самом деле. 35,59 Я могу сказать, что мне однажды, вот, показали копию которую... Документа, который был сделан, судя..., по запросу о судьбе конкретного человека. 36,11 И копия эта представляла собой формат альбомного листа с указанием места смерти, места погребения, квадрата погребения и точной привязке человека. 36,25 Но, находившегося не в тюрьме, а в это время находившегося в ссылке, на спецпоселении, как я понял.То есть, это и не расстрельная привязка и не умершего в тюрьме, но умершего на спецпоселении. 36,42 Но все же, из этого я делаю, я делаю вывод, потому что я никогда, я с этим никогда не имел дела... Мне, правда, коллега петрозаводский Дмитриев говорит, что Иван Чухин — один из составителей карельской Книги Памяти - 36,57 «Поминальные списки Карелии», публиковал ссылки на документы такого же рода, находящиеся в информационном центре Карелии. Значит, сохранились документы! 37,15 Пусть, он, правда, говорит, что это документы послевоенного времени в Карелии.Не знаю, может, послевоенного времени. Но если есть послевоенного, может быть и довоенного такого времени есть? Может быть и шире круг такого рода источников? 37,25 Может быть есть нечто подобное, вроде каких-нибудь книг и по местам, по местам расстрельным тогда? С приязкой их. И с указанием, скажем, хотя бы, ну, сколько машин таких-то отвезли в такие-то дни туда-то. 37,39 Может быть где-нибудь, когда-нибудь мы найдем и такого рода документы? Вот, бы что замечательно помогло - сопоставить хронологически все и уже тогда бы просто привязать точно.37,51 Погребение расстрелянных в такие-то дни к местам погребения. Но до этого, я не знаю, в нашей стране очень далеко.

Михаилов Потому, что, ну, полигон полигоном, а его...

Разумов 43,46 И МВД. Там большая часть как раз, прошу прощения, как раз, наворное, документов. А вовсе не в ФСБ. Я в ФСБ смотрел, там просто нету этого всего. Потому, что, скажем, по тридцатым годам. Наркомат внутренних дел был общий. И документация общая. 44,00 И вся часть справочная аппарата ушла в информационные центры МВД. И там хранится. И там тоже должен быть поиск. Безусловно. Особенно связанный с исполнением наказаний. 44,14 Это вообще функция теперь именно этого ведомства. Это в тридцатые годы, скажем... Ну, почему, скажем, органы госбезопасности? Потому, что приговаривает линейный суд Октябрьской железной дороги к расстрелу, человека, и обращается в НКВД — 44,31 Просим, ввиду отсутствия у нас возможности, у вас и вашими силами привести приговор в исполнение. Вот, как это было. И военные трибуналы также обращались. Была единая система исполнения этих казней. 44,46 И поэтому абсолютно все концентрировано. А стало быть, концентрированы сведения и о местах погребений были, и о процедуре и так во всем. 44,58 Где эти все комплексы?* Ну, как? Если мы не можем, к примеру, найти комплекс документов соловецкой тюрьмы. Исчез, растворился. Ряда целого документов о лагерях, архивы неизвестны где они, непонятно. 45,10 И это отмечено во многих справочниках.

Фальсификация данных и проблема внеконтекстного восприятия архивных документов

Разумов Поэтому строго по обращению в связи с чем-то. Ну, я, ведь, когда получаю архивно следственное дело, подписываю, по каждому делу, бланк заполняю, что я, в соответствии с правилами, и не..., конечно обязуюсь, что не нанесет никому, никакого вреда. 50,34 Все полностью, по правилам. Ничего бы невозможно. 50,43 Но большая часть этих документов конечно.

Михаилов Расстрельных?

Разумов Ужасно. Всякий раз тоже думаю. Действительно, даже если их полностью публиковать и дать полный комментарий, ну, иногда, ну не прокомментировать то, что 51,00 написано. Будет все равно воспринято плохо. Непонятно. И действительно, не в пользу, не в пользу гонимых. Не в пользу пострадавших. Это ужасно.

Михаилов 51,15 Из-за следствий?

Разумов Я имею в виду архивно следственные дела. Их же готовили следу. Идет от нас. Это если фальсификат, это если изначально подходить, что это стопроцентная фальсификация, и потом уже с этим работать. Тогда — да. Но кто ж к этому готов? 51,30 Перед людьми документы. Единственно сохранившиеся. Вот, начинаешь их читать. А потом. Потом кажется, что догадка, что это было так. Скорей бы это опубликовать. А может быть это полное искажение того, что там происходило. 51,45 И это будет вечно храниться.

Михаилов 51,52 Увы. Спасибо большое.

Достоверность литературных и мемуарных данных. Вопросы, остающиеся открытыми.

Михайлов Первый вопрос у меня такой. Начать, с литературных источников.2,39 Потому что вся информация о полигоне берет начало, как я понимаю, вот, из двух источников. Значит. Это, вот, из самиздата протоиерея Михаила Польского о Новомучениках Российских. Это от отца Георгия Митрофанова. 2,54 Ковалевский лес. Митрополит Вениамин. И Гумилев. Вторая, это северная точка - Койранкангас из романа Юхани Конкка «Огни Петербурга». Насколько достоверными являются оба источника? Пытался ли кто-нибудь исследовать их историческую адекватность? 3,16 Документальность. Или не пытался?